politika
ARNALDO OTEGI
«Herri honek ez du ondorioztatua estatu propio bat behar duela»
Enekoitz Esnaola
Hiru hilabete dira kartzelatik atera zinela. Jende batentzat oso lider zarela sentitu al duzu?
Askotan esaten da nirekin joera bat hautsi zela ezker abertzalean. Trantsizio garaian Alkaterik onena herria eta halako leloekin egiten ziren kanpainak, proiektua ez zen oinarritzen pertsona baten inguruan. Baina ezker abertzaleak lider handiak eduki ditu: Jon Idigoras, Periko Solabarria, Jokin Gorostidi, Itziar Aizpurua, Floren Aoiz, Telesforo Monzon...
Zer gogoeta bildu duzu hilabete hauetako hartu-emanetan?
Bi ondorio garbi atera daitezke. Bata da: politika egiteko era eta politika antolatzeko ereduak aldatu egin behar dira. Beste ondorioa: sakabanaketa handia dago termino ideologikoetan eta politikoetan, eta independentismoak oro har bere proiektua birfundatu egin behar du, gero Euskal Herriari eskaintzeko. Gehiago tokatzen zaigu entzutea, hitz egitea baino
Joan den igandean Ibilaldian topo egin zenuen Urkullurekin. Ordura arte deitu al zizun?
Ez. EAJtik inork ez dit deitu. Haien erabakia da, eta errespetatzen dut.
Barkosek deitu al dizu?
Ez.
Egia al da Pablo Iglesiasekin telefonoz hitz egin duzula?
Bai, lehenengo egunean hitz egin nuen. Deitu egin zidan, eta detaile polita izan zen. Bost minutuz hitz egiteko aukera izan genuen, eta gero berriro ez dugu hitz egin.
Ibarretxek deitu al dizu?
Zeharka bidali zizkidan zorionak ateratzeagatik, eta harekin banaiz solasaldi bat egitekoa. Ibarretxek oraindik baditu aukerak ekarpenak egiteko. Ari da egiten, baina gehiago eskatuko nioke.
Nola aurkitu duzu ezker abertzalea? Sasoirik onenean ala ez?
Ez dut aurkitu sasoirik onenean. Baina onartu behar zaio gauza bat: estrategia aldaketa egonkortu egin du. Hori sekulako meritua da. Eta lortu du aliantza estrategiko bat tradizio kultural eta politiko ezberdinekoekin.
Baina zergatik ez duzu aurkitu bere unerik onenean?
Uste dudalako gure jendea frustrazio moduko batean dagoela. Emozionalki eta politikoki presoen gaiak sekulako pisua hartu du. Horrek badu garrantzi handia gure animo egoeran. Egiten ari garen lanagatik daukadan intuizioa da animo hori aldatzen hasia dela.
Zeure burua politikoki eta irudi aldetik nola ikusten duzu?
Niri jendeak esaten didana da fresko ikusten nauela. Gauzak ez ditut neurtzen adinarekin, baizik eta ideien arabera. Hala ere, belaunaldi berriei ateak ireki behar zaizkie.
Zure inguruan gazte jendea sartuko al da?
Bai, inongo dudarik gabe.
Aitortu izan duzu ez dagoela prozesu independentistarik. Eta «irabazteko fasea da hau», esaten duzu. Jauzi handia da hori.
Batzuek esaten dute Kataluniakoa eta Euskal Herrikoa ez direla bide berdinak. Independentzia lortzeko ez daude 7.000 bide, bideak tasatuak dira, eta ez zait bururatzen askatasuna lortzeko beste biderik Kataluniakoa ez bada. Han oinarrian badago funtsezko faktore bat: Kataluniako herriak ondorioztatu du estatu propio bat behar duela. Herri hau oraindik ez da ondorio horretara heldu; besteak beste, oraindik ez duelako eztabaida zabal bat egin. Hori da lehen urratsa. Ez dut zalantzarik egunen batean, luze gabe, ondorio horretara helduko garela; orduan hasiko gara benetan marrazten zer ibilbide egin behar dugun.
Zure ustez, kontzientzia nazionalean Lizarra-Garazi garaitik atzera egin da. Kolonizazio mentala ere aipatu duzu. Nahikoa kontzientzia ez badago, oinarri bat ez badago, nola egin aurrera?
Berriro berpiztu behar da kontzientzia nazional hori. Batzuok badugu ardura berezi bat. Kolonizazioa badago, eta atzerapauso handiak egin ditugu. Funtsezko faktorea da kontzientzia nazionala; bestela, oso zaila izango da hemen prozesu bat martxan jartzea. Ez diot prozesu hori kontzientzia nazionaletik eta termino identitarioetan bakarrik egin behar denik; esaten dudana da horrek osagai funtsezkoa izan behar duela.
Kontzientzia nazionalerako faktore batzuk badaude. Haien artean hizkuntza da bat. Alderdi abertzaleen artean euskara ardatzean dago ala ez?
Txillardegik esan zuen euskara salbatuko dela Euskal Herria estatu bada. 1996an ezker abertzaleak erabaki zuen bere barne bizitza osoa euskaraz egitea. Norbaitek uste baldin badu euskarak etsai bat duela ezker abertzalean, tronpatu egiten da goitik behera. Guk ardatzean daukagu. Baina errealitatea ere kontuan hartzen dugu. Onartzen ditut kritikak, eta eskertzen ditut. Baina lasaitasun pixka bat, proportzionaltasun pixka bat.
Alor sozialari berebiziko garrantzia ematen ari zarete.
Bai, baina atentzioa ematen dit, ematen baitu ezker abertzaleak orain deskubritu duela alor soziala. Beti esan dugu independentzia proiektua herri langileari interesatzen zaion proiektua dela. Orain esaten da ezker abertzaleak independentismo hori egiten duela politika berrian beste eragile batzuk sortu direlako. Duela ia berrogei urte diputatu atera zenean, Periko Solabarria goiz horretan Rontegiko zubira lan egitera joan zen. Nola lortu behar dugu gehiengoa independentziarako, soilik alor nazionala planteatuz, ala kontuan hartuz independentziak tresna izan behar duela gizarte justuago bat eraikitzeko? Gu horretan gaude; ez inork esan digulako, ezkerrekoak garelako. Askapen prozesuan independentzia proiektua birfundatu behar bada, alor sozialak sekulako pisua izan behar du.
Zertan datza «erreskate soziala»?
Hemen batzuek esaten dute euren programaren %90 bete dutela, baina Hego Euskal Herrian 200.000 pertsona daude langabezian, arazo sozial larriak daude, eta zein izan behar da lehen neurria? Inor ez bazterrean uztea. Filosofia horrekin osatu behar da interes herritarra defendatu nahi duen gobernu bat. Gastu sozialari buruz guk diogun lehen gauza da baztertuak diren sektoreak ezin direla botata utzi. Hori da lehentasuna. Trenaren aurretik? Bai. Azpiegitura handien gainetik? Bai. Eta beste gauza batzuen gainetik ere bai. Jendearekin hitz egin behar da, jendearen beharrei erantzun, jendea jarri politikaren erdigunean; eta, hori egiten baduzu, zein dira zure lehentasunak: dirua ala pertsonak?
Eta zer da «erreskate nazionala»?
Labur esanda, burujabetza berreskuratzea. Hori gabe ez dago aldaketa sozialik herri honetan. Bestela, estatuko indar harremanen, interesen eta erabakien menpeko garelako. EAEko parlamentuan erabaki zen fracking-ari ezetz esatea, eta zer gertatu da? Estatuak inposatu duela lege horrek ez duela balio. Hemen planteatu zen etxebizitza eskubide izatea mundu guztiarentzat, eta zer gertatu da? Gauza bera. EAEn eta Nafarroan badaude indar harremanak beste gizarte bat eraikitzeko, eta, estatuaren menpe gaudenez, ezin da egin. Horregatik egiten diegu planteamendua ezker berriei.
Egituraketa instituzionalera begira, lau herrialdeek bat egitea bazterrezina al da zuentzat?
Hori da ezker abertzalearen posizio historikoa. Baina eztabaidatu egin behar da horretara heltzeko zein den estrategia eraginkorra. Konplexurik gabe egin behar da.
Erreskate soziala eta nazionala, zeinekin?
Herriarekin.
Baina Hegoaldean zein indar politikorekin?
Indar erabakigarria izango gara EAEko datorren legealdian. Orduan, eskuak zabalik izan behar ditugu akordioak egiteko mundu guztiarekin, baina programa baten inguruan. Guk hiru gauza ditugu programan: erreskate nazionala, erreskate soziala eta gatazkaren ondorioei irtenbidea ematea.
Esana duzu: «Ibarretxerekin herri hau bizikletan zihoan; Urkullurekin, bizikleta estatikoan».
Argi eta garbi esan behar da: Urkullu ez da Ibarretxe, eta EAJko egungo zuzendaritza ez da Ibarretxek planteatzen zituen hainbat gogoetarekin ados egon daitekeena. Errespetu osoarekin esaten dut. EAJk hautu bat egina du: alderdi sozialistarekin egina duena. Jendeari esaten diot: ez hainbeste kasu egin esaten denari, ikusi zer egiten den. Eta EAJk ahal duenean etengabe egiten duena aipatutakoa da. CDCk ere gauza bera egiten zuen Katalunian, ahal zuenean, baina heldu da hori egin ezin izan duen momentu bat.
Zure diskurtsoetan ikusten da, eta Abianen ere bai, herritarrengan eta herri mugimenduan konfiantza handia jarria duzuela.
Baina gure ohitura historikoetara bueltatzea da. Guk orain herri mugimenduan inbertsioak egiteko ahalegin handi bat egin behar dugu. Herri honek bere buruan reset egin behar du, berriro hasteko. Baina ez gara hutsetik hasiko, sekulako esperientzia dugulako pilatua, sekulako balio humanoa eta politikoa dugulako, baina reset egiteko unea heldu da. Goazen diagnostiko bat egitera eta goazen berriz ere hastera. Eta oso garrantzitsua da hasiera berri horretan herri mugimenduan dena jartzea.
Era berean, esana duzu gidaritza politikoa ez dela egin behar termino klasikoetan. Lizarra-Garazi akordioa oso jende gutxiren artean mamitutakoa izan zen, eta Lizarra txikiek ez zuten funtzionatu, eta Loiolako elkarrizketetan dozena erdi bat lagun esertzen zineten. Zu izan zinen prozesu haietako buruetako bat.
Bai, baina prozesu haietan bazegoen faktore bat orain ez dagoena: borroka armatua. Nahitaez, borroka armatua dagoen estrategia batek gauza batzuk esparru txikietan hitz egitera kondenatzen zaitu. Horrek eredu batera eramaten zaitu. Nik beti kontuan hartu dut soziologia frantsesean bere garaian oso famatua izan zen gertakarien teoria: zerk mugitzen du gizartea? Gertakariek. Jendeak sumatzen duenean gertakari batek bere bizitza aldatzen duela, gertakari horrek motor sozial moduan funtzionatzen du. Orduan, esan nahi dut: lehengo estrategia horretan guk nukleo txikietan hartzen genituen erabakiak jakinarazten zirenean, jendearentzat sekulako gertakari suertatzen ziren, eta, beraz, jendea mugitu egiten zen. Orain, hori [aurreko estrategia] ez dagoenez, gauzak beste era batera egin behar dira. Orain, teknologia berriek, adibidez, parte hartzeko sekulako aukerak ematen dituzte. Oso sinplea da: mila pertsonak erabaki bat hartzen badute, segur aski gutxiago tronpatuko dira pertsona batek hartzen duen kasuan baino. 2.000 lagun badira, askoz hobeto. 10.000 badira, askoz hobeto. Eta badu alde on bat: okertzen bagara, denok okertzen gara. Jendeari ardura ematen diozu. Pedagogikoa izan behar da hor ere: jendeak arduratsu izan behar du hartzen dituen erabakiekin. Guk hauteskunde autonomikoetarako egin dezakegu izugarrizko programa bat gela batean ordenagailu batekin; akaso, distiratsua izango da. Baina, akaso, ez al da hobe izango egituratik kanpo dagoen jendearekin kontatzea? Ni horren aldekoa naiz.
Ezker abertzalearen buruan sartu al da hau ez dela konponduko mahai batean, eta prozesua dinamikoa eta graduala izango dela?
Nik uste zailtasunak ditugula. Baina gai batzuek pisu handia dute. Adibidez, presoenak. Mundu guztiak daki azkenean presoen giltza estatuek dutela eta estatuen beharra dugula. Horrek eramaten gaitu pentsatzera gai politikoek ere eskema berekoak izan behar dutela. Zailtasunak eduki ditugu ulertzeko aldebakartasuna zer den, eta aipatutako arazo horiek eskema zaharretara eramaten gaituzte. Eskema berriak behar dira. Jendeak esaten digu kontraesanak ditugula. Noski, baditugu. Ez dago prozesurik kontraesanik gabe. Katalunian sekulakoak dituzte, baina badute helburu partekatu bat: estatu bat egitea. Guk inteligentziarekin kudeatu behar ditugu kontraesanak, baina bide orri bat ere garbi eduki behar dugu.
Elkarrizketan aipatu duzun hori guztia egin al daiteke ia laurehun preso daudela kartzelan?
Presoek proiektu politiko bat defenditzen dute, euskal estatu bat eraikitzea, eta ezkerretik eraikitzea. Horrek ematen die izaera politikoa presoei. Harritzen nau esateak izaera politikoa amnistiak ematen diela; izaera politikoa estatuak emango lieke amnistiaren bidez, eta hori sekulako akatsa da. Afera da: estatuak lortu du orain haiek izatea, inoiz baino gehiago, bahitu politikoak. Pasibo bat izatea bilakatu nahi ditu, zama bat. Horren aurrean, prozesuarentzat nola bilakatzen ditugu presoak aktibo? Gure filosofia garbia da: lehenik eta behin, ahal den azkarren kalera aterata. Zer tresnarekin? Guztiekin. Ez dugu arazorik horretan. Zergatik? Presoen gaia ezin da modu bakartu batean planteatu: estrategia orokorraren barruan kokatu behar da. Horretarako, baina, estrategia behar da, eta prozesu independentista behar da.
Ez dago prozesurik, baina auzipetuak fiskaltzarekin-eta akordioak lortzen ari dira. Aurten, 50 euskal herritar ez dituzte kartzelatu horregatik. Bidea hori ere ba al da?
Nire ustez, bai. Jende horrek bere militantzia politikoa onartu du; fiskalarentzat hori ETAko kide izatea edo ETAren instrumentalizazioa da. Haientzat, ez. Estatu batek norbait garaitzen duenean, txikitu egiten du; are gehiago Espainiakoak. Beraz, Espainiako Estatuaren ametsa izan da independentismoa txikitzea. Zergatik egiten dituzte akordioak orain? Zergatik egon dira azken urteetan tortura kasu gutxiago? Zergatik ez gaituzte ilegalizatzen? Ezin dutelako, terrenoa irabazi dugulako. Eztabaidatu daitezke aipatutako akordioetako terminoak. Ni ez naiz horretan sartu. Ni poztu naiz 50 lagun kartzelara ez joateagatik, 50 bahitu politiko gutxiago daudelako.
Urte gutxi batzuetara 150en bat euskal preso egon daitezke, eta dauzkaten zigorrengatik zaila izango dute onuren bidez kalera ateratzea.
Oso jakitun gara horretaz. Epe laburrean, bi, hiru, lau urte barru, jende asko aterako da karzelatik, baina hor geldituko da multzo bat izugarrizko zailtasunak izango dituena horretarako. Bide batzuk urratzen hasi behar dugu, baztertu gabe egunen batean estatuekin akordioa lortzea, baina gaur egun horretarako ez dugu inongo aukerarik ikusten.
Esaten duzu Madrilekin ezin dela ezer egin. Baina berriro Madrilera zoazte Espainiako hauteskundeetan parte hartuta. Koherentea al da hori?
Niretzat bai. Madrilera goaz, egunen batean Madrilera ez bueltatzeko.
Eta zu udazkenean EAEko hauteskundeetan lehendakarigai izango al zara ofizialki?
Bai, ez dut zalantzarik.
Utziko al dizu Espainiak?
Saiatuko da ez uzten. Sekulakoak eta bi egingo dituzte juridikoki eta politikoki. Ez naute nahi lehendakari, eta niretzat ohore bat da hori.
