gizartea
JOAN MARI TORREALDAI
«Falta zaigu euskalgintzak elkar hartuta bere egiteko estrategikoan sinestea»
Garikoitz Goikoetxea
Zer moduz zaude osasunez?
Ondo. Ez nahi bezain ondo —beti nahi duzu gauzak azkar mugitzea—, baina ondo. Psikologikoki oso ondo; hori da printzipala. Prozesuak luzatu egiten zaizkit. Lehen astebetean egiten nuena egiteko, hamabost egun behar ditut.
Kalbariotzat jo duzu atxiloketa eta ostekoa. Mina askatu duzu?
Gorrotorik, esaterako, ez daukat. Uste dut minik txarrena hori dela, barrutik jan egiten zaituelako. Badaukat min pertsonala: uste dut kalte egin didatela. Familiari ere bai. Eta min kulturala, izugarria: lehenengo periodikoa sortu, ametsa amesgaizto bihurtu... Kultur genozidio saio baten pareko jarriko nuke ia-ia, ez zaidalako iruditzen euskarazko lehen periodiko normalizatua hala erail daitekeenik. Inpunitate guztiz.
Barkamenik espero duzu?
Ez. Uste dut beharko genukeela, eta borrokatuko naiz horren alde. Etikagatik. Estatuak aitortu behar du egindakoa. Baina espero? Espainiako Estatua ezagutzen dut. Ez daukat inolako esperantzarik, baina borrokatu egin behar dugu.
Zure bidean, Arantzazu izan liteke geltokia. Zer da Arantzazu?
Gauza asko batera. Erlijioa bizitzeko modu bat, frantziskotartasunaren modua, herriarekikoa. Zerbitzua zen lana, ez indarguneetan egotea. Uste dut horrek beti uzten duela zoru bat. Zorte handia eduki genuen, urte haietan Arantzazuren berrikuntza etorri zelako. Bertatik bertara ezagutu genituen artistak. Kulturaren mundua bizi-bizi zegoen. Euskaltzaindiak ere Arantzazu aukeratu zuen gerra osteko lehen bilerarako. Probintzien eta txokokerien gainetik Euskal Herria bere osotasunean ulertzeko modu bat zor diot Arantzazuri. Handik ekarri genuen euskara batua. Guretzat naturala izan da. Eta gero, Jakin. Esan liteke biologikoki Foruan jaio nintzela, eta kulturalki, Arantzazun.
Apaiz bokazioarekin joan zinen, edo beste zerbait zen Arantzazu?
Ez da erraza esatea. Ikastetxe bat zegoen Foruan; fraidekiak egoten ziren han, 14-16 urteko mutikoak. Niretzat eredua ziren. Hortik sortzen da bokazioa —bokazioa da hori? Fraide izateko bokazioa?—. Seminarioak ziren orduan euskal unibertsitaterik ez zegoen herri honetako unibertsitateak.
Euskara batuaren sorleku da. Beti sinetsi duzu euskara batuan.
Bai. Bi tradiziok bat egiten zuten gurean, Jakin-en. Bata da Euskaltzaindiko batzuen aldetik jaso genuena; bestea, gure propioa. Jakin-en nobedadea hau zen: gerra osteko lehen belaunaldi autonomoa zen. Haiek sortu zuten. Plataforma bat zen. Kezka nagusi bat zen euskara eta kultura uztartzea. Euskara ondo zegoen bertsolaritzarako eta herri mailarako, baina hizkuntza batek salbazioa kulturatik du. Gu intelektualak ginen, seminariotik paseak, eta maila horretako euskara bat behar genuen. Euskara batua ezinbesteko izan da guretzat, eta gure borroka ere bai.
Osasuntsu ikusten duzu batua?
Hobeto beharko luke. Nahaste batekin gabiltza. Hizkuntza formalaren terrenoan bakarrik geratzeko arriskua du. Arau emailetza hori —beharrezkoa zena— agian urrutirago joan da. Edo euskara batuaren irudia hortik gehiegi pasatu da. Hizkuntza batuak behar duen tornuia, izen on hori, ez dauka une honetan. Nahaste bat iruditzen zait herri eta kultura gisa. Ni dialekto batetik nator, baina bereizi behar dira erregistroak; badira tresna edo leku edo posizio batzuk euskara batua ezinbesteko egiten dutenak. Eta ez dira ari errespetatzen. Herriko euskara biziaren izenean zabor ugari ari da zabaltzen bazterretan, eta euskaldunok elkar ulertzea zailduz doa.
Jakin aipatu dugu. Seminarioko gazte haientzat, zer zen Jakin?
Klub bat bezalakoa zen. Hor zeuden Joseba Intxausti, Kepa Enbeita, Joxe Azurmendi, Pello Zabaleta... Prestigio handia zuen. Hor onartu ninduten. Sari bat izan zen. Kanporako aukera izugarria ematen zuen. Ni 21-22 urterekin sartu nintzen, eta hor harremanetan zaude Etxaiderekin, Labaienekin, Orixerekin, Txillardegirekin, Arestirekin... Seguruenik, autoestimua ere handitzen zaizu. Irteera handia izan zen. Erabat laiko bihurtu genuen, eta herriko aldizkaria izan zen. Kalera jaitsi genuen.
Nahi zenuen lekuan utzi duzu?
Ez dut utzi nahi nuenean; nahi dudan lekuan eta nahi dudan lagunekin, bai. Asspalditik neukan transmisioaren kezka. 50 urte bete genituenean, 2006an, egin nahi nuen transmisioa, baina nire bizitza erabat aldatua zuen Egunkaria-ren itxierak; 2006an epaiketa oraindik aurrean zegoen. Lehenago egin nahi nuen, baina oso pozik nago egin dudanean. Gure balio nagusiak oso ondo ordezkatzen ditu Lorea Agirrek; jardun intelektual bete-betean dago, eta emateko asko dauka. Jakin bera aldatuko du. Etorkizuna hobetzeko indar berria izango da. Gu oso tradizio maskulinokoak gara; emakume baten esku uzten dugu.
Liburuen azterketa izan da beste lan ardatz bat. Argitalpenak gizartearen ispilu ere izan dira?
Liburuaren munduan soziologiatik sartu nintzen. Perspektiba zera zen, produkzio intelektualak islatzen duela gizartea bera. Zer liburu mota egiten den ikusita, begi bistakoa da. Orain zergatik da narratibagintza genero erabiliena? Gaurko gizarte motari erantzuten dio. Poesia izan da erabiliena euskal kulturan, errepresio giroetan, bestelako arnasa emateko era bat.
Zergatik lan deskriptiboak?
Ikusgarritasuna emateko euskal kulturgintzari. Klandestinitatetik gatoz. Gizarte osoa klandestinoa denean, adierazpen askatasuna posible ez denean, euskal libururik ezin denean publikatu... Horrek markatua nago neurri batean. Egin ditudan lanak zera esateko ziren: «Errealitate bat badago hemen. Errealitate hori ez da ezagutzen, baina existitzen da». Euskal mundua unibertso bat da, ez eranskin edo zatitxo bat. Osotasun bat dago, baina ez da ezagutzen. Orain esaten da bizkar emanda egon direla bi kultura —erdal kultura eta euskal kultura—. Ez da egia. Erdal kulturaren barruan ere bagaude gu; haiek daude gugandik aparte. Planteamendua horrela egiten badugu, sekula ez gara iritsiko gauzak ondo analizatzera. Gure tragedia da subsumituta gaudela erdal munduan: gure mundua ezezaguna da haientzat. Eta ezagutzen ez dutenez, gero bihurtzen da bigarren mailakoa, interesik gabea... Ezagutu ere egin gabe.
Klandestinitatean normala da. Baina gero telebista publikoa etorri denean eta abar, bere funtzioa ez du behar bezala bete. ETB2k ez du eman ETB1en sartzen zen munduaren berri. Bi mundu bezala ibili dira. ETB1 asko umeen mundura joan da, eta kirolera. Diglosiaren bertsio mediatikoa da: zertarako erabiltzen da euskara euskarazko hedabide batean? Ez da telebista osoa. Horrek asko kezkatu nau. Egunkaria izan da aurrena —gero BERRIA— mundu oso bat adierazi duena, hor soilik bizi daitekeela. Baina kanpokoek ez dute ikusten.
Euskal komunitateak ere izan du kanpokoarekiko mira hori?
Gurea ez da horren ugaria. Mugak dauzka. Baina bada. Existitzen da. Kanpokoaren lilura dago, eta globalizazio garaian, zer esanik ez. Erreferentzia mundu oso kanpokoarekin bizi gara. Askoren lanak irakurrita, Euskal Herriak New Yorkeko auzo bat ematen du. Itsaso handia da hori. Barrutik hustu egin gaitezke. Komunikazioan, zer indar du komunikazio abertzaleak? Eta hor euskarazkoak? Transmisioaren beste kate bat eskola da. Jatorriz erdarazkoak diren testuak salduenak izateak kezkatze nau; haientzat Euskal Herria Hendaian bukatzen da, eta Nafarroa eta Burgos maila berdinekoak dira. Hori onartu egiten dugu. Zatikatze horrek egunero bustitzen du. Normala iruditzen zaio jendeari. Nola irauli errealitate hori? Nik, nire indar eskasekin, horren berri emanez.
Egunkaria Sortzen-en aritu zinen. Lan diplomatiko handia?
Harremanak landu eta ertzak borobiltzea zen gure egitekoa, proiektuaren izaera azaltzea instituzioetan eta gizarte eragileetan. Etengabe egin genuen. Ez beti erraz.
Begiratu txar asko izan zenituen?
Mesfidantza asko. Salakuntza inplizitu asko. Beste norbaiten zerbitzura geundela konturatu gabe, ez genekiela zertan ari ginen... Halako asko. Oso mingarriak. Guk uste genuen errealitatea ezagutzen genuela, baina beti daude listoagoak, esaten dizutenak: «Zuek hori uste duzue, baina ez dakizue atzetik zer dagoen». Paperak-eta agertzen zirenean, sekulako mina egiten zigun, zeren haiei arrazoi ematen baitzieten, eta guri, kendu. Itxuraz. Gero epaiketan ikusi denez, itxura izan da, hutsa. Baina politikoki hori nahikoa da egurra emateko.
Gero Guardia Zibilak egin zituen tesien antzekoak egin zituzten?
Horrenbeste ez, ezta gutxiago ere. Baina iradoki bai. Guardia zibilek ez zuten erabat asmatu. Giroan bazebilen susmo hori, beste baten morroiak ginela. Ideologia jakin bat zabaltzeko sortu zela Egunkaria, instituzioen kontra. Hemeroteka irakurtzea besterik ez dago.
Barkamena eskatu dizute haiek?
Batek baino gehiagok. Batez ere epaiketa garaian hartu zuen buelta horrek. Egunkaria-ren lehen fasean, atera ginen lekutik atera ginen, borondate jakin batekin, politikoki lerratu gabe. Baina politika oso liskartsua zegoen, eta ez zuen izan guk nahi genuen onarpenik. Sarraskia egin eta gero, batzuk konturatu ziren beraiek ere iradoki eta mantendu zuten giro horrekin noraino iritsi ziren beste batzuk. Gogoeta egin, eta buelta eman zioten. Hortik ere badator onarpena. Hasieran mahaiaren beste aldean genuen jendea gu babesten izan da, eta eskertuz aukera eman genielako. Barkamena eskatzeko beste modu bat. Askoz eraginkorragoa.
Behar beste esker on jaso duzu?
Gehiegi ere bai. Oso eskertua nago, eta lotsatua. Batetik, batzuetan nigan zentratzen delako. Nik ez dut niretzat hartzen: zerbait ordezkatzen duen pertsona bat naiz. Bestetik, hemen gehiago sufritu duen jende asko dago. Eta ez gara inor gogoratzen haietaz.
Itxi zutenerako, lortua zuen zuek amestutako Egunkaria izatea?
Bidean zen. Ez ginen iritsi. Egunkaria noiz harrapatu zuten? Salto kualitatibo bat ematen ari zenean. Kolorea, herrietarako saltoa, Internetera... Ekonomikoki eta enpresarialki planteamendu berri bat zegoen. Egoera on batera iristen ari ginen. Hamahiru urte ere ez genituen egin; epaiketari begira ia beste hainbeste egin genuen.
Egunkaria-k zer utzi du historian?
Sortu izana, lehena. Eta sortu izana euskalgintzan, leku naturalean. Hori ez da inportantzia gabea. Indar bateratzaile gisa sortu zen. Beste gauza bat da herri honetan denena izatea oso zaila dela. Guztiona izatera ez zen iritsi, baina ez zen inorena. Balio handia du nazio mailako produktu bat egitera iristeak.
Atxilotu zintuztenean, paperak kendu zizkizuten. Itzuli dizkizute?
Batzuk, bai; beste asko, ez. Oso zaila da jakitea zer eraman zuten. Asko eraman zuten. Egunkaria-rena non zegoen esan nien, baina beste guztia ere eraman zuten. Sarraski bat. Itzuli dutena desordenatua dago. Erabili ezinik daukat material pila bat. Asko ez zaizkit etorri. Ez da borondaterik gabe egina. Ezabatu egiten dizute memoria, badakite-eta ni bezalako baten indarra bere dosierretan dagoela. Nire informazio bilketan oinarritutako lanik ez dut egin geroztik.
Euskalgintzan luze aritu zara. Nola ikusten duzu haren egoera?
Oso askotarikoa da, aberatsa. Errealitate egonkortu bat. Falta zaigu elkar hartuta euskalgintzak bere egiteko estrategikoan sinestea. Nahiko multzoka goaz. Hizkuntza politikan, ikusleak gara, ez aktoreak. Instituzioei emango diegu errua, gurekin ez dutelako kontatzen. Baina guk zergatik ez dugu bat egiten? Trinkotzea zergatik ez dugu gure artean egiten? Gizarte zibila garen aldetik —Katalunian pentsatzen ari naiz—, esan besteei nola jokatu behar luketen, aurrelan hori egin? Hor ikusten dut iritsi gabeko une bat. Kontzientzia hartu behar dugu indarrak bildu behar ditugula, gure mundu sinbolikoa eta erreferentziak guk sortu behar ditugula.
Beste egoera politiko batean —esaterako, armak isilduta—, aldatzeko aukera ikusten duzu?
Premia ikusten dut. Borroka armatuarena aitzakia izan da. Hemen kulturako jende gutxi egon da bateko eta besteko indar armatuen zerbitzuan. Politikak indar gehiegi dauka; irentsi egiten du gizartea. Politika partidistaz ari naiz. Gure indarren diagnosi bat egin behar dugu, eta bat egin. Guk sortu alternatibak, proposamenak, estrategiak. Hurrengo salto kualitatibo handia hori izango da.
Salatzetik proposatzera jotzea?
Etorkizunaren guraso baino gehiago, iraganaren haur gara. Instituzio prozesua euskalgintzarekiko liskar batean sortu zen. Hasieran egon zen sustituzio fase bat ere. Gauzak ez ziren ondo joan. Asko sentitu ginen mespretxatuak, aintzat hartu gabeak, urteetan lan egin ostean. Instituzioen aurretik sortua da euskara batua, alfabetatzea, ikastolak... Ez da ondo egin lotura. Hori jasaten ari gara oraindik. Beste planteamendu bat behar dugu; lehengo estrategiek ez dute balio. Aitzakiak aitzakia, beste fase batera pasatu behar dugu.
Zer rol duzu Euskaltzaindian?
Euskaltzaindia bi gauza izan da hasieratik, Iker eta Jagon: corpusean lan egiten duena, baina estatusaren alde ere jokatzen duena. Instituzioak etorri zirenean, Euskaltzaindiak corpusaren alderdia indartu zuen. Zuzendaritza berria ohartu zen corpusa ez dela %100, estatusak ere lekua behar duela, eta euskalgintzarekiko loturak. Neure burua Jagonen gehiago ikusten dut.
Oraintsu jardunaldi batzuk egin ditu Euskaltzaindiak, euskara biziberritzeaz. Bada jendea dioena hori ez dela haren egitekoa.
Niretzat, bada. Akademia da, baina hizkuntza minorizatu batena. Haren leku naturala euskalgintza da. Ez da akademia klasiko bakartu bat. Badakit horrela pentsatzen dutela batzuek. Nik esaten dut Euskaltzaindiak jatorritik dauzkala Iker eta Jagon. Bi beso dauzkagunean, bati zergatik egin behar diogu uko? Ezin dugu estatusarena instituzioen esku bakarrik utzi. Guk ere zeresana dugu, Euskaltzaindiak eta euskalgintzak.
