Jaioterrik urrun bizi dira Orsola Casagrande (Venezia, Italia, 1968) eta Oskar Epelde (Arrasate, Gipuzkoa, 1968). Casagrandek Euskal Herria du bizitoki azken hilabeteetan, eta Afrika kontinentea Epeldek. Baina mundua dute biek lantoki. Kazetaritza ikasketak amaituta, bidaiatzeari ekin zioten. Casagrandek Italiatik Irlandara, handik Kataluniara eta gero Kurdistanera eta Kubara ere jauzi egin du. Ez du ulertzen gertakarietatik urrun egiten den kazetaritza, gaur egun horren ohikoa dena. Antzekoa eta, aldi berean, erabat desberdina da Epelderen kasua. ETBko Elkartasunaren Bideak saioak eraman zuen lehen aldiz Afrikara, eta bizitzak, konpromisoek eta egunerokoak bultzatu zuten bertan geratzera. Orain han du etxea, han bizitza.

 

Lehen galdera nahitaez egin beharrekoa dut. Zer moduz daramazue COVID-19ak eragindako krisia?

ORSOLA CASAGRANDE: Bueno, ni Bermeora bizitzera etorri berria nintzen; beraz, zortea izan dut. Hemen ingurua zoragarria da, eta aukera izan dut gutxienez egunean ordu batzuk etxetik irteteko. Asko lagundu dit etxetik atera eta metro gutxira itsasoa ikusi ahal izateak.

OSKAR EPELDE: Nik ere uste dut pribilegiatu bat izan naizela, nagoen lekuan nagoelako, inguruan daukadan jendea daukadalako eta oso ondo nagoelako. Inguruan egia da kezka eta urduritasuna direla nagusi. Hemen, Kenyan, elkarrizketa egiten ari garen unean ikusten hasi gara nola egiten duen kurbak gorantz.

Hau guztia hasi zenean Zimbabwetik heldu berria nintzen. Murrizketak jartzen hasi zirenean, Nairobin harrapatuta geratu nintzen, baina han ere ez neukan toki egonkor bat geratzeko, eta azkenean orain nagoen nekazaritza eremura etorri nintzen. Egia da hemen kazetari gisara ez dudala agian askorik ematen, baina inoiz egin ez nituen gauzak probatzeko aukera eman dit. Ondo nago, nahiz eta jakin ez etorkizunak zer ekarriko duen.

Urte asko daramatzazue freelance moduan lanean. Nola hartu zenuten erabakia?

O. E.: Badira hogei urte hona heldu nintzela. EITBko Elkartasunaren bideak saioan hasi nintzen hasieran, beste hainbat kazetarirekin batera. Hamar urte inguru iraun zuen horrek, eta gero hasi nintzen freelance gisa lanean, albiste eta erreportaje txikiak eginez komunikabideentzat.

O. C.: Kazetaritza ikasi nuen nire jaioterrian, Venezian, eta lanean hasi nintzen 1989an, Italiako Il Manifesto egunkarian. Erredakzioan sartu nintzen, eta, hizkuntzak ikasiak nituenez, proposatu zidaten nazioarteko sailean sartzea; eta, ni politikan ere sartuta nengoenez, baneramatzan urte pare bat Ipar Irlandara bidaiatzen. Beraz, proposatu nien hara bidaltzea; hiru hilabeterako joan, eta hiru urte geratu nintzen Belfasten. Han kazetaritza egiteaz gain, politikagintzan ere ibili nintzen. Ez dut bata bestea gabe ulertzen; kazetaritza militantzia politikorako tresna bat da nire iritziz. Finean, nire komunitateak bi gauzak ematen zizkidan: militantzia egiteko aukera, eta, aldi berean, artikuluak idaztekoa.

Gero Turinera itzuli nintzen, erredakziora, eta han bi urtez egon nintzen. Handik Turkiaren menpeko Kurdistanera, gero Londresera bost edo sei urtez, eta berriz Italiara. 2012an, kazetari talde batek egunkaria uztea erabaki genuen, eta hortik etorri zen freelance aritzeko erabakia.

Zer eman dizue freelance kazetaritzak? Bidaiek?

O. E.: Zaila da horri erantzutea. Bizipen asko eman dizkit; bizipen txar asko, eta onak ere bai. Atsekabe asko, baita ezustekoak eta pozak ere. Pertsona gisa zeure burua eraikitzeko aukera. Baina nik, egia esan, perspektiba galdua dut. Hondamendiz hondamendi zoaz, beti aurrera, norbaitek atzetik bultza egingo balizu bezala. Beti aurrera eta beti atzera begira, norbaitek esan zuen moduan. Galdu egin dut nor naizen esateko perspektiba, baita nora noan erabakitzekoa ere.

Niretzat, kazetaritzak ez du zerikusirik politikarekin. Ni ez naiz politikaria, hori garbi dut; baina badut esperantza egiten dudanarekin politikagintza aldatzen lagundu dezakedala. Baina hori ere ez da nire helburua. Une bakoitzean barrutik ateratzen zaidanaren arabera jokatzen dut, eta ez diot garrantzia berezirik ematen. Askotan ohartzen naiz egin ditudan akatsez, asko izan dira eta; baina hori da daukadan bakarra, nire burua eta nire hausnarketak, eta hondamendietatik ihesean joateko beharra, horiek kontatuz.

O. C.: Italiatik oso gazte nintzela irten nintzen, eta 21 urterekin heldu nintzen Belfastera, gerran zegoen hiri bat zenean. Horrek asko markatu nau, zentzu askotan, gainera. Gerran dagoen inguru batera joaten zarenean, gauzak beste era batera ikusten eta ulertzen ikasten duzu. Oso esperientzia gogorra izan zen, batez ere pertsonen arteko harremanei dagokienez. Hala ere, gizakiok gaitasun izugarria dugu kolpeak gainditu eta aurrera jarraitzeko.

Bestetik, niretzat, toki jakin batzuetan epe luzeak igaro ahal izatea pribilegio bat da, beste gizarte, kultura eta errealitate batzuk ezagutu, eta, batez ere, partekatzeko aukera ematen duelako. Aberastasuna hori dela uste dut, hau da, bidaiatu eta egoera berriak ezagutzeko aukera izatea.

Orsola, zuk esan duzun moduan, egoera jakin batzuk partekatzeak aberastasuna ematen duen arren, mina ere ematen du askotan. Gainera, maiz gertatzen da gatazkak ahaztuta geratzen direla komunikabideetan. Halakoetan asko borrokatu behar izan duzue zuek bizi izandakoa argitaratu ahal izateko?

O. E.: Seguru baietz. Seguru une askotan borroka etengabea izan dela. Hala ere, bat nator Orsolarekin gizakiok badugula eroritakoan berriz jaikitzeko ahalmen berezi bat, itxaropenari eusteko sen berezi bat. Niri askotan gertatu zait hori bera, eta iruditzen zait ezaugarri hori dela jator egiten gaituena.

Gatazka ahaztuen kasuan ere beharrezkoa da sen hori, batzuetan oso zaila delako komunikabideen interesa erakartzea. Afrikaren kasuan, esaterako, maiz klixe mordo bat besterik ez da agertzen egunkari eta telebistetan. Aurrez diseinatuta dauden albisteek soilik dute tokia titulu nagusietan. Egia da, baita ere, komunikabide horiek euren logikari jarraitzen diotela, eta euren gainetik daudenei kasu egin behar dietela. Askotan editoreak eurak ere ohartzen dira egoeraz, baina ez dute irtenbiderik. Ez dute mundu osoaren aurka egiteko gaitasunik; hori delako erabaki horien atzean dagoena, mundu oso bat.

Ez ditugu ahaztu behar norberak bere buruari jartzen dizkion mugak ere, hortik hasten baita albistea, norberaren subjektibotasunetik. Baina zuk kontatu nahi edo ahalko zenukeenak ere kabitu behar du aktualitatearen arabera diseinatutako agenda horretan, eta horretarako egokitzeko eskatzen dizute. Editoreez hitz egin dugu, baina maiz ez da lerro editorialen kontua, ez da eskuin edo ezker kontua; zerbait sakonagoa da.

Afrikako albisteen kasuan, kolonien osteko garai honetan, soilik gerrekin edo gatazkekin lotuta egon direnean izan dira lerroburu. GKEen salaketak, izurriteak eta halakoak dira Afrikatik kontatzen diren albisteak. Interes gutxiago sortzen du koloniek utzitako ondaretik askatzeko herrialdeek egin beharreko ahaleginak.

Egia da batzuetan izan dudala aukera agenda ofizialetik kanpoko idatziak eta hausnarketak egiteko, nahiz eta denbora edo espazio mugarekin izan, eta horrekin gustura nago. Uste dut arrastoa inon uztekotan hor utzi dudala.

O. C.: Izugarria iruditzen zait zenbait herrialdez soilik hitz egitea zerbait larria gertatzen denean bakarrik, baina uste dut hori lotuta dagoela egiten den kazetaritza motarekin. Azken finean, komunikabide guztiek argitaratzen dute albiste bera. Modu horretan ez dago aukerarik norberak bere bidea egiteko, ez eta albisteak aukeratzeko orduan ere.

Askotan eduki dugu eztabaida hau gurean: Zein da bidea, agentziek ezartzen duten agendari jarraitzea? Edo zure agenda propioa egitea? Tamalez, komunikabideek eguneko albistearen arabera erabakitzen dute bidea; eta, noski, denek idazten dute leherketa horri buruz, idatzi egin behar delako. Baina hurrengo egunean, edo handik bi egunera, dagoeneko desagertu da komunikabideetatik. Oso erraza da eguneroko horretan galtzea. Eztabaidak maiz egin dira, baina gero horietan erabakitakoak oso gutxitan islatzen dira komunikabideetan, oso zaila delako desberdina izatera arriskatzea. Horren oinarrian dago oso gutxi eztabaidatu den gai bat: zer-nolako komunikabideak nahi ditugu?

O. E.: Batzuetan, hala ere, gure buruari gezurra esaten diogu diogunean buruzagi politiko jakin batzuen esku daudela erabaki guztiak. Zerbait sakonagoa dela uste dut, eta aldaketa etorriko litzatekeela jendeak berak ere zerbait desberdina eskatuko balu, edo behintzat arau horretatik ateratzen diren komunikabideak babestuko balitu.

Egunkariez ari gara, baina gaur egun informazioa bazter guztietan topa genezake. Ohiko tituluetatik kanpo ateratzeko aukera hortxe dugu esku-eskura, eta hala ere ez gara gai urrunago joateko.

O. C.: Askotan gertatzen da ez garela arriskatzen, errazagoa delako denek jarriko duten albiste bera jartzea. Hala ere, Internetek asko aldatu du egoera. Gaur egun paperean inprimatzen den egunkari baten helburua beste bat da. Paperean ateratzen denerako, albiste hori irakurria du mundu guztiak. Horregatik da beharrezkoa albiste horri balio erantsi bat ematea; analisi bat, elkarrizketa bat, edozer.

O. E.: Nik gogoan dut, oso gazte hasi nintzenean, erredaktore arduradunak nola esaten zuen: 'Gaurko albistea hau da'. Eta hori ere bada egunkariaren egunerokoa; nola ez dute aterako albiste hori, eguneko titulua bada? Nik uste dut egunkariek, bakoitzak bere mailan, herritarrei lagundu behar dietela beren burua islatzen. Hori da albisteen helburua; gauzak aldatzeko tresna izan behar dute, gaizki egin direnak erakusteko, inork ahaztu ez ditzan; akatsak gaindituta aurrera egin genezakeelako. Agian horiek utopiak dira, baina aldarrikatu nahi nuke egunkarien lana ez dela literatura egitea, hausnarketarako materiala sortzea baizik.

Ikuskizun pornografikoa ere badago tarteka; hau da, badaude albisteak ezer berririk ematen ez dutenak, eta albistea sortu duenaren intereserako direnak.

Hausnarketarako bidea ematen dute egunkariek egun? Ala bozgorailu lan soila egiten dute?

O. E.: Bai eta ez. Mundua zabala da eta globala bilakatzen hasia da, baina oraindik ere gure ikuspegia gure testuingurura mugatzen da, gure kulturaren eta ohituren arabera irakurtzen eta ikusten dugu albistea; ez dugu ikuspuntuak partekatzen ikasi. Adibidez Erresuma Batuko komunikabideek, BBC bezain nazioartekoak izan arren, ez dakit munduko ikuspegiak islatzen dituen edo Londreskoak soilik.

O. C.: Uste dut galdu egin dela garai batean egiten zen ikerketa kazetaritza. Kazetaritza mota horrek denbora gehiago behar duelako, eta baita jarraipen bat ere; gaizki egin diren gauzak erakusteko gaitasuna du, hausnarketara bultzatzen gaitu. Baina horrek analisirako denbora luzeagoa behar du, eta ez da artikulu bakarrarekin amaitzen. Elkarrizketa luzeak ere galdu egin dira, hau bezalakoak, adibidez, nahiz eta niri lotsa handia eman elkarrizketatua izateak. Uste dut jende asko dagoela gauza oso interesgarriak dituena esateko, eta normalean komunikabideetan agertzen ez dena. Horiei ere hitza eman eta tokia egin beharko litzaieke.

Askotan esaten da orain kazetariak ez direla lehen bezala kalera irteten ere, ezta?

O. E.: Orsolak denbora aipatzen zuen, eta hala da, denbora falta zaigu, eta gero gaitasuna ere behar duzu zuri interesgarri iruditzen zaizun hori egunkarietako arduradunei saltzeko.

O. C.: Gogoan dut Kuban izan nintzenean eta Telesur ikusten nuenean, niri mundu bat zabaltzen zenidala. Bihotzera heltzeko gaitasuna zenuen. Asko eskertzen dira halakoak, istorio horiek bestela ez dituzulako beste inon aurkituko. Uste dut horiek direla kontatu behar diren istorioak.

O. E.: Orsola, ez nuen halakorik espero, baina bai, egia da Telesurrekin lan egitea zoragarria izan dela. Kazetaritza mota hori bultzatu dute haiek. Zertarako kontatuko duzu besteek kontatzen duten hori bera, beste zerbait egiteko aukera duzunean, humanoagoa? Telesurren beti egon dira zabalik bestelako gaietara, baita formatu desberdinetara ere; ez da betiko minutu eta erdia. Han bakarrik ez, ETBn ere gustura ibili naiz, oso lagun ona dut Mikel Reparaz; asko lagundu dit aurrera egiten.

 

Migrazio politikak eta arrazakeria

Kazetaritza alde batera utzita, biok egin duzue lan gatazkan bizi diren herrialdeetan, eta ezagutu dituzue handik alde egitea beste helbururik ez duten pertsonak. Nola sentitzen zarete entzuten duzuenean mugak itxi egin behar direla?

 

O. E.: Azkenaldian denbora gutxi egin dut Europan, eta ez diot gertutik jarraitu Europako Batasunaren diskurtsoari. Tokatu zitzaidan Istanbulen egotea, Siriako errefuxiatuekin, Bruselak Turkiarekin akordioak egin zituen garaian, eta bai, haserretu egiten zara, sumindu; ikusten duzu asiloa eskatzea dela jende horren asmoa. Munduko konstituzio guztien oinarriak urratzea da asilo eskatzaileei baimenak ukatzea edo trabak jartzea, inoiz iritsi ez daitezen. Europako itun horiek guztiak, gerren ostean sinatu zirenak, eta bizimodu hobea bultzatzea helburu zutenak, urratu egiten dira statu quo jakin bati eusteko, gutxi batzuen interesak babesteko.

Egia da migrazioa ez dela irtenbidea, nire ustez behintzat, baina mugak ere ezin dira itxi, eta are gutxiago asilo eskatzaileei, nahiz eta ihes egiteko arrazoiak ekonomikoak izan. Jende asko da arrazoi ekonomikoengatik ihes egiten duena, ez gehiago irabazteko, inolako etorkizunik ez zuen infernu batetik irteteko baizik. Eta ikusten duzu nola agintariek, hautesleen konplizitatearekin, ateak ixten dizkieten.

O. C.: Hipokrisia izugarria iruditzen zait, Europa delako gerra hauetako asko finantzatzen dituena, eta gero kexu agertzen da jendea gerratik ihesi doanean. Giza eskubideei buruzko hitz handi horiek bertan behera geratzen dira Europan. Gainera, arrazakeria ere gorantz doa. Pandemia baino lehen izan nintzen Italian, eta egun osoa haserre igarotzen nuen. Oso egoera basatiak eta gogorrak ikusi nituen, arrazakeria gordina agerian uzten zutenak. Italian asko nabaritu dut hori, jendeari beldurrik gabe iraintzeko joera hori, badakizulako ez zaizula ezer gertatuko. Arrazakeria hori pobreziarekin eta Europako gizarteak dituen arazoekin dago lotuta, baina ahulenari ordainarazten diote.

Bestetik, gastu militarrak gorantz jarraitzen du; Italiak berak gerra misioak onartu berri ditu. Turkia oso kasu argia da. Turkiak Makhmurko errefuxiatu gunea bonbardatu zuen ekainean, Irakeko Kurdistanen, zeinak NBEren babespean beharko lukeen, eta inork ez du ezer esan. Jendeak ihesean jarraitzen du, eta erantzun bakarra mugak ixtea da.

O. E.: Agian inkontziente kolektibo batean gaude, politikariei nahi dutena egitea ahalbidetzen diena. Sahelez gogoratzen ari nintzen, talde jihadistekin duten arazoarekin. Garai batean bazen mugimendu tuareg independentista bat, baina hura desagerrarazi zuten, eta talde jihadista txikiagoak agertu ziren, azken bost urteetan zabaltzen joan direnak. Ondorioz, indarkeria egoerak Burkina Fassori, Maliri eta beste hainbat herrialderi eragiten die, eta inkontzientzia kolektibo horri esker politikariek jarraitzen dute orain arteko bidetik, hau da, Frantziako, Poloniako eta Suediako tropak inguru hartara bidaltzen. Baina borroka horrek, indarkeria horrek are gehiago indartzen ditu talde jihadistak, infernua okerragotzen dutelako. Ez dakit asmo gaiztoren batek bultzatuta egiten ote duten, edo benetan uste ote duten hori dela egin behar dutena. Baina noiz arte jarraituko dugu ohartu gabe egiten dugunaren benetako ondorioa zein den, eta berdin Somalian edo Kenyako esku hartzean ere, edo Mozambiken.

Afrikako Batasunak aspaldi esan zuen mugimendu jihadista horiek baliatzen direla hezkuntza jasotzeko ezintasunaz, ur edangarririk ez edukitzeaz, goseaz. Hor esku hartzeko eskatu zioten NBEri, jihadistei jendea errekrutatzea trabatzeko, oztopatzeko, eta, hala ere, diru guztia militarrentzat da. Zergatik? Argi dago interes ekonomiko handiak daudela gerra horiei eusteko.

Nik ez daukat ikuspegi argi bat munduak nolakoa izan beharko ote lukeen, baina argi dudana da mundu guztiak dituela eskubideak, eta hortik abiatu behar dugula. Arrazakeria eta bazterketa dauden artean interes handiek jarraituko dute irabazten.

Era berean, Mendebaldean ohitu egin gara han ehun hildako izan direla entzuten edo Turkiak Kurdistan bonbardatu duela irakurtzen.

O. E.: Sarraskiekiko sentiberatasuna galtzen ari gara, indarkeriara ohitzen. Egia da halako gertakarietan benetako interesik ez baduzu ez zaizula bizitza aldatzen, eta aldatu beharko luke, eragin beharko liguke.

O. C.: Adibidez, Estatu Islamikoaren milaka mertzenario daude Siriako Kurdistanen preso, eta nazioarteko koalizioak ez du ezer egiten. Kurduak saiatzen ari dira milaka mertzenario horiek preso edukitzen, eraikin zaharretan. Bestetik, milaka eta milaka haur eta emakume daude kartzela horien inguruko kanpalekuetan, kurduek eskaintzen dizkieten baliabide gutxiekin irauten. Hala ere, emakume eta haur horietako askok EIren ideologiari jarraitzen diote. Eta nazioarteko komunitateak ez du ezer egiten.

Zer irtenbide dute kanpaleku horietan preso dauden haurrek? Zer-nolako bizimodua izan dezakete EItik kanpo? Qamixloko kanpalekuko giza eskubideen arduradunak esaten zidan, hiru hilabete hango adingabeekin lanean egon ostean, gu ari garela Estatu Islamikoa elikatzen. Gorrotoak elikatzen ditu, eta mundua isilik dago.

O. E.: Eta zeintzuk dira hortik ateratzen diren tituluak? Erasoren bat dagoenean soilik hitz egiten da horietaz. Zergatik gara horren baikorrak eta goxoak NBErekin? Badirudi gure aliatu bilakatu dela, baina huts egiten ari zaigu. Orsolak kontatu duena izugarria da, baina hori ez da agertzen komunikabideetan. Zergatik ez dago interesik hori kontatzeko?

Halako egoerak futbol partidak balira bezala islatzen dituzte komunikabide askok: gorriak zurien aurka edo beltzak laranjen kontra. Golak kontatzera mugatzen dira. Baina ez dakigu nondik datorren sumendi hori, zergatik piztu den, zerk berotu duen lehertu arte.

O. C.: Nire semeak hogei urte ditu; bere aita kurdua da, eta ni ,italiarra, baina bera Londresen jaio zen. Erresuma Batuko hiritarra da, eta baita Italiakoa ere. Ez da turkiarra bere aitak nahi izan ez zuelako. Baina bere izena italiarra edo ingelesa ez denez, nahiz eta hizkuntza horiek beste edozeinek baino hobeto hitz egin, ez dute herrialde horietako herritartzat. Hori da arazoa. Gizartea aldatu egin da. Atzo, euskaldun lagun batzuekin hitz egiten, guraso senegaldarrak dituen gazte batek hala zioen: hemen, Euskal Herrian jaioa izanik ere, eta euskaraz bikain egiten duen arren, oraindik nongoa ote den galdetzen diotela.

O. E.: Afrikaz hitz egiten denean, tribuez hitz egiten da maiz. Baina etnikoki oso desberdinak diren komunitateetan bizi dira herrialde askotan, eta oso errotua dagoen ohitura bat da hori. Adibidez, hemen bizi den zuri bat izanik, oso ondo tratatu naute hasieratik, nahiz eta aberatsa ez izan. Jakinduria asko izateaz horren harro agertzen den Europak ere ikas zezakeen zerbait afrikarrengandik. Baina botere gosea ere jokoan sartzen da.