«Gobernu progresista bat eskatzen du gizarteak»

Abadiñokoa (Bizkaia) da, baina Gipuzkoako Goierriko hizkera du, nabarmen. Zergatia: ama Zegamakoa du, eta, aita abadiñarra izan arren, amaren euskara nagusi haien etxean. Miren Gorrotxategi da (1967), EP Elkarrekin Podemosen lehendakarigaia, aurrenekoz.

GALen X jauna dela eta, ederretik libratu zarete kanpainan...

Bai. Echeniqueri galdetu ziotenean hura, buruan zuen zer dela-eta atera zen gaia orduan, txosten hori 2011n desklasifikatu baitzen.

Baina Echeniqueren erantzuna...

Ez zen aproposa izan.

EPren aurreko lehendakarigai Pili Zabalaren aurpegia etorri al zitzaizun burura?

Guztiok harritu ginen.

Unidas Podemos ikerketa batzordearen alde azaldu zen.

Kongresuan norbaitek esan baldin badu ondo eta garbi Felipe Gonzalezen eskuak zikinduta daudela, Pablo Iglesiasek esan du.

Orain gobernuan egonda...

Ministroen Kontseiluak erabakiak hartzean, ezin da horien kontra egin gobernuan bazaude, baina gure alderdiaren printzipioak eta sinesmenak ez dira aldatu.

PSE-EEk ez du auzitan jarri Felipe Gonzalez. Aldiz, EH Bildu auzitan jartzen da ETArengatik eta.

EH Bilduk motxila bat dauka, eta zenbait hitz ez ditu ahora ekarri nahi. Koalizio bat da, eta badakigu hango alderdiek zer-nolako ibilbide politikoa izan duten. Alderdi sozialistak kasu honetan ere motxila izan dezake, eta ausarta izan beharko luke, gauza objektibo bat aitortuz, hemen batez ere.

Erantzukizun politikoa hartuz? Estatu auzi bat da, eta...

Estatu terrorismo kasu argi bat izan zen, eta, gainera, PSOEko kide batek zuzendutakoa. Ez dut esaten alderdiak ardura daukanik, baina bai daukala erantzukizun berezi bat hartu beharra.

EPk ez du erreparorik EH Bildurekin gobernatzeko. Ari zarete udal batzuetan horretan: Errenterian, Durangon eta Elorrion.

Ez dugu inolako erreparorik. Durangon EAJren 40 urteko agintaldiari bukaera eman genion, eta eguzkiak jarraitzen du irteten.

Eta hiruko gobernu «progresista» ari zara eskatu eta eskatu.

Gure artean erreparorik badugu gobernatzeko... Euskal paradoxa beldurgarria daukagu: gizartearen gehiengoa ezkerrekoa izanda, Jaurlaritza beti eskuinekoa izan da, PSEren aldi hura kenduta.

PSE-EEk, ordea, ez du EH Bildurekin batera gobernatu nahi.

Nafarroan egin ditu akordioak PSNk, eta esanguratsuak, eta Madrilen ere egin ditu PSOEk. Presio asko izan dira akordiorik ez egiteko EH Bildurekin, baina azkenean errealitateak agintzen du, eta, zentzua jartzen badiozu lan politikoari, gauzak gertatu egiten dira.

Otegi: «Zientzia fikzioa da».

Baina ñabardurarik egin zuen gero. Dena dela, zein da helburua, oposizioan gelditzea?

Gobernu hori zinez ikusten duzu zuk?

Bai, zinez. Nik uste dut errealitateak horretara eramango gaituela, derrigortuta. Badakit jende askok esango duela nekagarria naizela, baina ni ez naiz nekatuko hori esaten gauza normaltzat hartu arte.

Baina ikusten duzu orain egiteko modukoa ala denbora batera?

Orain. Ardura kontu bat da: gobernu berriak kudeatuko du etorkizuna, eta ez lau urtekoa, hurrengo belaunaldiena baizik.

Ezohiko Jaurlaritza bat litzateke.

Baina gizartea prestatuta dago halako gobernu bat izateko. Arazoa, egotekotan, elite politikoan dago, eta hori da gainditu behar duguna, gizarteak eskatzen duenari kasu eginda: gobernu progresista.

Eskatzen al du?

Bai. Gizarteak ez du hainbeste pentsatzen zer iragan izan dugun. Ezkerreko alderdiei justizia soziala eskatzen die, zerbitzu publikoak indartzeko, zaintza erdigunean jartzeko, trantsizio energetikoa...

Espainian PSOE-UP gobernua egin dute aurten, eta eskuina, Guardia Zibila eta beste eragile batzuk gogor dabiltza aurka.

Administrazioaren patrimonializazioa da eskuinaren ezaugarri propio bat, pentsatzea berari dagokiola. Jordi Pujolen emazteak behin esan zuen, gobernua galtzean: «Gure etxean sartu dira».

2016-2019ra arte senatari izan zinen, eta gero, urte erdi batez, diputatu. Zer haize dabil Madrilen?

Madril oso berezia da, antzerkizalea. Egozentrikoak dira, eta hedabideetako giroa oso esajeratua da.

Eta hemen nola erreakzionatuko lukete zenbait eragilek zuk nahi duzun gobernua balego?

Hemen gizartea prestatuagoa dago. EAJ alderdi indartsua da, baina ez dauka nahikoa gehiengorik.

Jaurlaritzak eskuineko politikak egin al ditu, PSE-EE hor egonda?

Bai, jakina. Eta PSEk kontuan hartu beharko luke ez duela inolako eraginik EAJrekin egonik.

EPk 2020ko aurrekontuak ahalbidetu zituen, akordioa eginda.

EPren parte hartzearekin hobeak izango ziren aurrekontuak, baina akordioa oso motz geratu zen. Sistema fiskala aldatu gabe nekez aldatuko da politika egiteko aukera.

Aurrekontuak onartu eta hilabete eta erdira Urkulluk bozetara deitu zuen. Nola sentitu zen EP?

Horrek erakusten du zeinen serio hartu zuen EAJk hitzarmen hura. Leialtasuna eskatzen duen alderdi bat izanda, oso argi utzi zuen zein mailatakoa den bere leialtasuna akordioak egiten dituenean beste alderdi batekin.

Zuen kudeaketa eredua zertan izango litzateke desberdina?

Egiteko moduan. Gardena izango litzateke.

(Miren Gorrotxategi, ekainaren 22an, Bilbon. MARISOL RAMIREZ, FOKU)

Oasia al da hau?

Ez, eta arrakalak gero eta nabarmenago ikusten ari gara hemen.

Beste hainbat tokitan baino hobeto bizi al dira EAEko herritarrak?

Beste hainbat tokitan baino askoz handiagoa da gure per capita errenta, eta diru gehiago daukagu.

Espainiako Estatuarekin alderatuta al diozu hori?

Bai.

Zergatik ez alderatu Europako herrialde batzuekin?

Hori da. Badugu aberastasun eta eskumen maila bat, eta, horrekin, beste politika batzuk egin daitezke, herriaren gehiengoarentzat hobeak. EAJk ez du hori egingo, eta PSE gobernuan txiki-txiki eginda izango luke hurrena ere.

Indartsu sortu zen Podemos, 2014an, eta hurrengo bi urteetan emaitza onak lortu zituen Espainiako Estatuan eta Hego Euskal Herrian. Behera zoazte bototan.

Estatu estoldek lan ederra egin izan dute, eta duela lau urte ez zen egin akordioa Espainian gobernu aurrerakoi bat sortzeko.

Podemosek CNI-eta eskatu zituenean izan zen...

Presio asko zegoen akordioa ez egiteko. Hori gertatzea ezinezkoa zen sentsazioa sortu zuten herritarren artean. Guk eutsi egin diogu nahiari, bagenekielako ez dagoela beste modurik gauzak beste era batera egiteko, eta ikusten genuen Podemos gobernuan egotea zela horretarako bermea.

Baina barne arazoak ere izan dituzue: Ahal Dugu-ko buruek utzi, Jaurlaritzako aurrekontuetan Ezker Anitza-IUkoek aurka bozkatu, Equo ez dago orain EPn...

Gure indar politikoa, plurala izateaz gain, oso demokratikoa eta gardena da, eta gure ikuspuntu desberdinak azaleratu egiten dira. Kultura politiko kontu bat da.

Zortzi abizen euskaldun dituzu...

Lehen hamaseiak, euskaldunak.

Duela hiru urte aipatu zenuen EAJko agintari batek «bueltatuko zara» esan zizula. Nora itzuli?

Nahiago dut ez esatea nork esan zidan. Haren aipu horrek esentzialismo nabarmen bat erakusten du, eta uste da euskaldun peto-peto batek alderdi abertzale bateko kidea izan behar duela, eta hori gezur galanta da; adibidea, ni neu.

Zu ez zara nazionalista.

Ez.

Zer zara?

Internazionalista.

Eta hori da...

Subjektu politikoa maila askotan eratu daiteke; izan daiteke udalerrietan. Baina subjektu politikoa eratzen dugunean erkidego edo estatu mailan politika egiteko, gu baino harago doan zerbait da hori, subjektu politiko hori handiagoa da gu geu garena baino, eta gure interesak, erronkak eta nahiak gure mugaz kanpo daude.

Orduan, zuri berdin al litzaizuke Euskal Herri independente batean ala Espainian bizitzea?

Bai. Baina nik ezker nazionalistei galdetzen diet ea nahiago duten Euskadi independente bat baina EAJk bideratutakoa. Nik ez. Oso argi dut non dagoen lehentasuna: politikak interesatzen zaizkit.

Hori al litzateke faktore bakarra?

Euskadi independente batean gu are txikiagoak izango ginateke. Globalizazioaren mundu honetan uste al dugu Euskadi gisa nahikoa subjektu politiko garela?

Indartsuagoa al da Espainiako Estatuaren barruan?

Bai, noski. Betiere Espainiako Gobernuak nazio aniztasuna onartzen baldin badu.

Naziotzat al duzu Euskal Herria?

Bai. Eta nazio plurala da.

Espainiak asetzen al zaitu?

Kontua ez da Espainiako Estatuak asetzen nauen ala ez, baizik eta une bakoitzeko gobernuaren politikek asetzen nauten ala ez.

Espainiako egungo gobernuak erabakitzeko eskubideaz gehienez ere zer onartuko luke?

Erabakitzeko eskubideak ez dauka mugarik; ez da behar lurralde gaietarako bakarrik, baizik eta edozein gaitarako. Printzipio demokratiko bat azken muturreraino eramatea da. Gehiengoez hitz egitean, berriz, nik neuk ikusten dut erdia gehi bat nahikoa dela. Hori bai, benetako prozesua erreferenduma egin ondoren hasten da.

Baina EPk dio erreferenduma Madrilekin itundu behar dela. Madrilek ez badu nahi, zer?

Konbentzitzea baino ez dago, eta hurrengoan saiatu. Zein da alternatiba, legez kanpo gelditzea? Hori desastre bat da.

Espetxe politikaz hitz egiten al duzue Pablo Iglesias Espainiako gobernuburuordearekin?

Bai.

Eta zer esaten diozue?

Beti oso argiak izan gara. Presoen Euskal Herriratzea nahi dugu, eta legediari jarraitzea.

Eta zer dio Iglesiasek?

Momentu honetan ez da gairik garrantzitsuena, pandemiagatik. Baina mahai gainean dago.

Durangon bizi zara. Urkullu eta Iriarte ere bai. Elkar topo egiten al duzue kalean?

Urkullu inoiz ez dut ikusi kalean, baina Maddalen bai, sarritan.

Euskaraz ariko zarete.

Noski. Aurreko batean bost lehendakarigai bildu ginen hedabide baterako, eta gure hizkuntza euskara izan zen.

Equokoa ere euskalduna da.

Bai, eta lehen aldiz hiru lehendakarigai emakumezkoak gara, eta hirurok, ezkerrekoak; eskuinekoak, aldiz, gizonezkoak. Ez dakit kasualitatea ala kausalitatea den.

Euskal politikan, erdara nagusi.

Ba al dakizu zer pasatzen den? Gure herri honetan ez gara gehiengo euskaldunok. Gehiengo izatea da nire erronka bitala, ez bakarrik politikoa.

BESTE ELKARRIZKETAK:
Jose Ramon Becerra (Equo Berdeak)
Idoia Mendia (PSE-EE)
Maddalen Iriarte (EH Bildu)
Iñigo Urkullu (EAJ)
Oharra: Carlos Iturgaizek (PP-C's) ez dio elkarrizketa eman BERRIAri