«Orain gertatu den guztia zahartzaroari ematen zaion tratamenduaren metafora da»

Basaurin (Bizkaia) harrapatu zuen konfinamenduak Mari Luz Esteban (Pedrosa de Valdeporres, Espainia, 1959) EHUko irakasle eta antropologoa. Elixabete Garmendia (Ormaiztegi, Gipuzkoa, 1953) kazetariak, berriz, Zerainen (Gipuzkoa) pasatu du itxialdia, ahizpekin. Zahartzaroaz lehenago ere egiten hasiak ziren gogoeta, baina itxialdiak agerian utzi du, haien ustez, adinez nagusiagoak direnekiko utzikeria. Esparrurik aurrerakoienetan ere joera hori badagoela diote: adinekoei buruz hitz egitekoa, adinekoak kontuan hartu gabe. Horregatik, eskatu dute nagusiagoen ahots kolektiboari ere lekua egiteko. Bideo deiez egin dute elkarrizketa, Berria FM podcast saiorako.

Zer moduz zaudete? Nola joan zaizue itxialdia?

MARI LUZ ESTEBAN: Ni Basaurin nago itxialdia hasi zenetik, ezin izan naiz lanera joan Donostiara, baina nire etxeko baldintzak onak dira. Seme nagusiarekin egon naiz, ondo moldatu gara. Senide eta lagunekin ere hitz egin dut maiz. Albisteei oso lotuta egon naiz, baina orokorrean, ondo.

ELIXABETE GARMENDIA: Niri kostatu egin zitzaidan jakitea zer zen konfinamendua, batez ere ezin mugitzearena. Halere, landagunean egon naiz bi ahizpekin. Hemen, gainera, babes sarea auzotarrenganaino zabaldu da. Ogia eta egunkaria erosteko, esaterako, txandakatu egiten gara. Lehenago bagenuen harremana, baina egoera honek harreman hori estutu du; laguntasunera eta zaintzara bideratu da.

M.L.E.: Elixabetek dioenaren harira, uste dut oso adi egon garela gure lagunak zelan egon diren, baten bat apur bat okerrago bazegoen deituz... Hori ere interesgarria izan da: telefonoz edo deien bidez mantendu dugu zaintza.

Pandemiaren hasieratik aldagai garrantzitsua izan da adinarena: nagusiagoak zaurgarriagoak direla, bereizi egin behar direla adin tarteak, ordutegi zehatzetan irten daitezkeela soilik... Nola bizi duzue hori zuek?

E.G.: Landagunean egonda, ez dut ordutegiena hain zorrotz bizi izan, baina, gaizki daramat bereizketa hori. Adinagatik soilik etiketa bat jarri zaio jendeari, bai adinekoen kasuan baina baita haurren kasuan ere. Gizartea segmentatu dute. Beharbada, hala behar zuen, osasun neurriek hala eskatuta, baina niri susmo txarra ematen dit.

Mari Luz, zuk BERRIAn argitaratu zenuen artikulu batean esaten zenuen belaunaldien arteko arrakala are eta handiagoa bilakatu dela hilabeteotan.

M.L.E: Lehenagotik bazegoen segmentazio hori, baina orain oso ikusgarri gelditu da. Ni ez naiz gai esateko arriskuagatik egin ote duten ala ez. Baina badira kontraesanak: batetik, adinari garrantzi handia eman zaio, baina benetan arriskupean egon diren langileei buruz ez da hitz egin. Beraz, desoreka egon da arriskuei buruz hitz egiteko orduan. Orain ere, beste fase batean egon arren, adinekoei ordutegi konkretu bat esleitu diete. Benetan, ez dakit beharrezkoa den. Hipokrisia handia dago: badirudi zaharrak zaintzen ari garela, baina denok entzun ditugu zahar etxeei buruzko albisteak. Paternalismoz jokatzen da.

Paternalismoa diozu, eta adinkeriaz ere hitz egin da egunotan. Nagusiekiko infantilizazioa egon al da? Autonomiaren ukatze bat?

E.L.: Infantilizazioaren adierazpen bat da telebistan entzuten dugunean «gure aitona-amonak» edo «gure zaharrak». Hori ez da zilegi inondik inora. Haurrei buruz ere hala ari dira. Gure horrek jabetza adierazten du, eta hor ukatzen da pertsonen beregaintasuna.

M.L.E.: Herritar eta subjektu izaera ukatzen zaie. Adinekoak arazo mediko bat edo patologia bat bilakatu dira instituzio publikoentzako. Objektu moduan tratatzen ditugu. Ez zaie eskatzen iritzia. Orain hasi dira pentsiodunak berriro protestan, eta poztu egin nintzen kolektibo gisa haien ahotsa entzutean. Oso kezkagarria da erabat manipulagarriak diren herritar gisa ikustea adinekoak eta haurrak. Horren aurrean protestatu egin behar dugu, eta ez bakarrik adin bat dugunok. Oso erraz labaintzen gara horrelako iritzietan.

Adinkeria kutsu hori egon daiteke esparrurik aurrerakoienetan ere, beraz. Azaroan izan ziren Euskal Herriko Jardunaldi Feministak, eta, horren ostean, hainbat ahotsek esan zuten beharrezkoa zela nagusiagoen beharretara ere egokitzea diskurtsoa, baita haien premiak aintzat hartzea ere.

M.L.E.: Asko eskatzen diogu mugimendu feministari. Esango nuke feminismoa eredugarria dela, ez perfektua, baina bai nahikoa eredugarria. Adin diferenteetakoak batzen gara mugimenduan, horri bere balioa eman behar diogu. Ez dago teorizatuta, baina bada praktika bat. Bestalde, sektore bakoitzak zer behar duen jarri beharko genuke mahai gainean, eta adinaren faktorea agian ez dugu kontuan hartzen. Badira emakume gazteen taldeak, indartsuak gainera. Baina zaharren sektore hori ez dago hain antolatuta, eta nire ustez beharrezkoa da emakume emantzipatu eta zaharrek ahots propioa izatea.

E.G.: Nik ez dut mugimendu feministaren barrutik hitz egiten, ez nago antolatuta baina feminista banaiz, beraz distantziatik hitz egiten dut. Belaunaldi bakoitzak bere ekarpenak egiten ditu, eta azkena sekulakoa egiten ari da, bai antolaketan eta baita diskurtsoari dagokionez ere. Baina kritika egin nahiko nuke: diskurtsoaren formulazioa teknikoegia izaten da askotan. Opaku bilakatzen da. Dibulgaziorako artikulu bat heteropatriarkatua hitzarekin hasten denean, dardarka jartzen naiz, badakidalako segidan datorrela terminologia hori guztia. Gure garaiko feminista batzuek jarraituko diote horri, eta gure adineko emakume batzuek ere bai, baina asko kanpoan uzten ditu. Momentu egokia izan daiteke horren inguruan hausnartzeko.

M.L.E.: Hori da faktoreetako bat, baina ikusi behar dugu zein diren diskurtsoa leku guztietara ez ailegatzeko beste aldagaiak ere. Horretarako behar da eztabaida eta kontzientzia kolektiboa.

Belaunaldi bakoitzak egin dezakeen ekarpenaz aritu zara, Elixabete. Zuk zeuk aipatu izan duzu Dolores Gonzalez Katarain, Yoyes-i buruzko hitzaldiak eman dituzunean, neska gazteek esaten dizutela aurreratua zela garai horretarako.

E.G.: Nik badut sentsazio hori, baginela aurrerakoiak garai hartarako. Gaur egun ere gazteek horrela ikustea aitorpen moduan bizi dut. Eta, batez ere, poza ematen dit soka ez delako eten. Uste dut garrantzitsua dela sokari tinko eustea.

M.L.E.: Gainera, sokarekin segitzeko, ezagutu egin behar da. Historia hori errekuperatu egin behar da. Egon ziren norbanakoak, baina baita taldeak ere, batzuetan ahaztu egiten zaigu. Memoria hori transmititu egin behar da.

Izan zena gazteagoei transmititzea bai, baina adinez nagusiago diren horien premiei erreparatzen al zaie? Mari Luz, zuk orain gutxi kaleratu duzu Andrezaharraren manifestua. Beharra zenuen aldarrikapen horiek mahai gainean jartzeko?

M.L.E.: Bai. Argi dago zahartzaroaz gure artean hitz egiten dugula; zimurrak direla, osasun arazoak direla... baina ez dugu horri buruz hausnartzen kolektiboki. Era berean, uste dut andre zaharrek hitz egin dezaketela zahartzaroaz, baina baita bizitzaz ere.

E.G.: Zahartzaroari buruz hitz egitea oraindik tabua da. Eta hori gainditu beharra dago. Nik ondorioztatzen dut 70eko hamarkadan aurrerakoiak izandakoak, orain adinekoak garela, eta, hortaz, garai batean hainbat arlotan egindako urratsei segika, orain zahartzeko modu berriei buruz pentsatzea dagokigula. Kontua da denbora gutxi gelditzen zaigula. Ez dakit noraino iritsiko garen.

Zahartzeko eredu diferenteei buruz ari zarete. Koronabirusak, hain zuzen ere, auzitan jarri du zaharren egoitzetako kudeaketa. Badira zahartzeko bestelako modu batzuk, ordea, eta gutxi hitz egiten da horren inguruan.

M.L.E.: Ezin da esan zahartzeko modu on bakarra dagoela. Baina badira oinarrizko kontu batzuk: autonomia izan behar da, maila ekonomiko gutxieneko bat izan behar da, osasun zerbitzu sare indartsua egon behar da... Aldagai asko hartu behar dira kontuan. Klase soziala eta norekin bizi nahi duzun, esaterako. Egun, «ongi zahartzea» oso garestia da, eta ez da gauza bera zaharrek eta gazteek espazio bera konpartitzea ala ez... Edonola ere, gai horiekiko oso urrun gaude oraindik. Presio egiten ez badugu, agintariak ez dira prest egongo diru hori guztia eta aldaketa hori guztia mahai gainean jartzeko.

E.G.: Adin piramideari erreparatuta, agerikoa da gizartea geroz eta zaharragoa dela, eta instituzioek, krimen ikaragarri bat egingo ez badute, kasu egin behar diote. Nik itxaropen pixka bat ikusten dut pentsiodunen elkarteen inguruan. Mugimendu hori izan da lehen aipatu dudan belaunaldi jakin haren fruitua. Garai hartan borrokalariak izandakoak, zahartzean ere borrokalari hainbat. Gizarte honen erronkarik handienetariko bat da zahartzaroari behar den bezala erantzutea. Horregatik, itxaropena dut pentsiodunen mugimenduaren barruan lan ildo bat sortzea. Nola zahartu pentsatzea dagokigu.

Koronabirusaren krisiak mahai gainean jarri ditu hainbat aldarrikapen, baina adinez nagusiagoak direnen premiak azaleratu al dira?

M.L.E.: Ez dakit zer gertatuko den, baina gustatuko litzaidake gatazkak, protestak eta grebak areagotzea. Zaintza arloan agian intsumisioa bilatu behar da. Espero dut hori gertatzea, datorrenak ez dirudielako oso positiboa. Halere, galdera ikurra dugu zabalik.

E.G.: Hasieran hartu genuen zaplazteko ikaragarri horrekin asko hitz egin zen munduak zein aldaketa behar dituen. Baina hori zertan geldituko ote den... beldur naiz ahaztu ote zaigun hasierako erreakzio hura. Hala eta guztiz ere, uste dut krisi honek agerian utzi dituela zaharren egoitzen ereduaren gabeziak. Aurretik, egoitzetako langileen egindako grebak ere norabide horretan zihoazen.

M.L.E.: Ez dugu gehiegi salatzen, baina ezin da zerbitzu publiko batekin negozioa egin. Eta, kasu honetan, jendea dirua egiten ari da. Oso abiapuntu txarra da. Euskal Herrian begiratu behar da sare pribatuak eta sare publikoak nola dauden gurutzatuta, eta horren gainean hitz egin behar da. Hori ez bada aldatzen... jai daukagu. Pentsatu behar dugu zein zaintza sistema nahi dugun. Horretarako, sistema irauli behar da, eta ez dakit politikariak prest dauden. Egitura irmo horri buelta ematea nekeza izango da.

E.G.: Hor dago gakoa. Adinekoen zaintza ezin da negozio bihurtu. Egia da zahartzeari buruzko eztabaida ezin dela honetara mugatu, baina orain gertatu den guztia zahartzaroari ematen zaion tratamenduaren metafora bat da.

M.L.E.: Hori baino gehiago. Zahar etxeen inguruan egin daitekeen eztabaida baliagarria da gure gizarteari buruzko gogoeta egiteko. Zaharren egoeraz harago, zein-nolako antolamendua nahi dugun pentsatzeko baliagarria da.

Hasieran esan duzue mingarria dela «gure zaharrei» buruz hitz egitea, haien ahotsa aintzat hartu gabe. Zuek, ordea, ari zarete gaiaren gaineko gogoeta egiten. Zein dira, beraz, premiak? Zein eskubide bermatu behar da?

E.G.: Aldarrikapen zerrenda bat baino gehiago, jarrera aldaketa eskatzen diot gizarteari. Gure hori kenduta, aitona-amonak hori kenduta... Bagaude adineko batzuk bilobarik ez dugunak, ez dakit zergatik esleitzen diguten ezaugarri hori unibertsalki. Zahartzaroa autonomiarekin bizi ahal izateko baldintzak ezarri behar dira, eta hori hala ezin denean mundu honetatik joateko eskubidea ere izan behar dugu. Beraz, hori dena eragozten duen guztia, kanpora.

M.L.E.: Ados nago. Eta, horretaz gain, beste hainbat aldagai kontuan hartu beharko ditugu. Oraindik ez dugu eztabaida aberastu. Edozelan, honi irtenbidea topatu behar diogu modu kolektiboan. Guztion beharrak, guztion eskubideak eta guztion ekarpenak kontuan hartu behar ditugu. Adinekoek hitz egin behar dute. Ez dakigu zer pentsatzen duten. Adinekoei buruz denok hitz egiten dugu, baina elkarrizketa bat izan behar da, guztiok maila berean eta modu horizontalean.