«Pentsamenduak ez darabil mundua»

Bozik gabe, 1989ko Bertsolari Txapelketa Nagusian parte hartu gabe geratu zen Xabier Amuriza (Etxano, Bizkaia, 1941). Hurrengo urtea arte ez zuen jendaurrean kantatu berriz. Hemen izan zen, Berrizen (Bizkaia), Andikoako Andra Mari eliza atarian. Orduan ez bezala, entzule bakarraren aurrean ari da orain, Manuel Lekuona saria jaso berri. Poz handia eman diola nabarmendu du. «Eta poza baloratzen dut».

Hiru urte dira literaturara emana zaudela, bertso plazak utziko zenituela esan zenuela. Erabakiaren berri eman zenuenean, literatura «ruina hutsa» zela zenioen. Hiru urteren buruan, berdin pentsatzen al duzu?

Ruina izate hori ez da aldatu, ez. 2016an, bertsolaritza aktibotik eta bat-batekotik erretiratu nintzen. 75 urte banituen, eta bat-batekotik erretiratzen zarenean, martxa horretatik aldentzen zara. Zahartzaroa da hau. Nik ez dut gazte sentitu nahi. Nik sentitu nahi dut oraintxe sentitzen naizen moduan. Badakit mugatuago nagoela, baina ni 25 urterekin ez nintzen orain bezain ondo bizi.

Erretiroak erretiro, joan den igandean Gernikan zinen, Jon Lopategiren omenaldian.

Nire ibilbidean gehien-gehien Lopategirekin kantatu izan dut, eta ezin nuen haren omenaldi batera huts egin. Haren bizitzako pasarte batzuk kontatu nituen.

Nonbaitetik bertso jarriak edo kantetako hitzak eskatzen badizkidate, lan horiek onartzen ditut, jakina. Idazle lanak dira horiek.

Bertsolaritza martxatik aldenduta egonik ere, irakurri al duzu Uxue Alberdiren Kontrako eztarritik?

Bai. Liburuan agertzen diren neska bertsolarien testigantzak oso interesgarriak iruditzen zaizkit. Liburuaren marko teorikoaz ez nuke hainbeste esango.

Zergatik?

Ez marko teoriko hori ukatzen dudalako —ez naiz nor, eta aditua gutxiago, horretan ezer kuestionatzeko—, baizik eta iruditzen zaidalako marko hori areago dela aurremolde bat, non emakume bertsolarien adierazpenak banatzen eta kokatzen baitira, prezisio eta bereizketa handiegi bat gabe. Alegia, ez dirudi teorizazioa adierazpenen ondorio edo konklusio bat denik, baizik eta, alderantziz, adierazpenak banatzen direla, halako irizpide distributibo batez.

Argi dago liburuaren leitmotivetako bat akusazioa dela. Eta akusazioa oso ondo eta beharrezko iruditzen zait emakumeen aldetik, arlo guztietan. Bertsolaritzara mugaturik, kasu honetan hain argi ikusten ez dudana da nor edo nortzuk diren akusatuak. Ez naiz, noski, izenez ari, giza multzoez baizik. Bertsolaritzan badira batzuk. Nola eta zer proportziotan banatzen da akusazioa multzo horien artean? Hori da liburuan zehar garbi atzeman ez dudan kontu garrantzitsu bat.

Uxue Alberdiri entzun nion: «Liburua gaur egingo banu, beste atal bat erantsiko nioke: Gizonezkoen isiltasuna».

Eusko Ikaskuntzaren Manuel Lekuona saria eman dizutela jakin da duela bi aste. Zientziarekiko zure lilura nabarmendu zenuen albistea jakin berritan.

Zientzialari gogo edo grina bat beti izan dudalako. Eta gero eta zientifikoagoa naiz. Baita idazketan ere. BERRIAko zutabeak [Pascalen esferan sailekoak], esaterako, badakit ez direla eguneko zarraparra hori. Horiek pentsatuak eta, nolabait, zientifikoak dira. Pentsamendua literaturaren genero bat da. Pentsaera zientifikoak ere pentsarazten dit, zeren eta pentsalarien historiarekin-eta hasten zarenean, pentsatzen duzu pentsamenduak badarabilela mundua; eta bai, baina filosofiak eta pentsamenduak gutxi eragiten dute. Platonek, Aristotelesek eta horiek ez dute mundua gidatu. Pentsamenduak ez darabil mundua. Mundua darabil indarrak, ekonomiak, militarrek...

Betikotik al dabil mundua?

Bai. Munduko gako nagusiak, munduko inperio guztien gakoak, oso sinpleak eta oso errepikakorrak dira. Erromatarren garaian, grekoen garaian, kapitalismoan... Izpiritua, arrazoiak eta depredazioa, azken batean, berdin-berdinak dira. Nire buruerak horrelakoak dira.

Eta zu, buruerok idazten.

Pentsamendu soila gidaliburu bat da, nahi baduzu, baina pentsamenduan ondo idaztea, eder idaztea, literatura handi bat da. Eta ni horretan saiatzen naiz. Edertasuna esaten dudanean, ez naiz ari floralidadeaz. Bilatzen dudana da inpaktua, ezustea, esateko modua.

Nobela bat ere aurkeztu zenuen iazko otsailean: Neska bat leku inposiblean. Autobiografiatik badu lan horrek.

Asko, bai. Neska zen hor osagarritik estrainioena. Gero, kritika batzuetan errealismo magikoa delako kontzeptua aplikatu zioten, eta dezepzioa hartu nuen. Ez dut neure burua batere identifikaturik sentitzen errealismo magikoarekin. Eleberri horretan agertzen dena, izatekotan, errealismo kartzelarioa da, zeinaren bitartez, sarritan mirariak ere gertatzen baitira espetxeetan, oso bakanki bada ere. Errealismo kartzelario horren barruan sartzen da, adibidez, Sarrionandiaren eta Pikabearen ihesa, bafle banatan. Errealismo kartzelario horren barruan sartu behar da gure tunela ere, urte eta erdian ezkutatu ahal izan zena, bukatzeraino, azkenean erortzea gertatu bazen ere. Eta errealismo kartzelario horren barruan sartuko litzateke norbait espetxean ezkutatu ahal izatea, neska nahiz mutil izan. Ezagutzen ditut beste espetxe batzuk eta zaila da, noski, norbait horrela gordeta edukitzeko baldintzarik irudikatzea.

Zamorakoan bai, ordea?

Bai. Zamorako apaiz kartzela —edo kartzelako pabiloia— hain baitzen berezia eta bereizia, posible zen ezkutatze hori gertatzea. Nire eleberrian, uste dut apaizen kartzelako baldintza ezohiko haiek nahiko argi azaltzen direla, errealismo magikora jo gabe. Horretarako, baina, errealismo kartzelarioa ezagutu behar da. Eta hori ezagutzeko, ez da nahikoa kritikari literarioa izatea.

Errealismo kartzelarioaz ari zarela, kartzelatik duela lau hilabete gaixo larri ateratako euskal presoa asteon hil da.

Gu baino askoz zaharragoa zen preso lagun bat ere halaxe hil zen. Kondena osoa betearazi zioten. Sopelako parrokoa izan zen. Ni baino pixka bat lehenago atera zen hura kartzelatik. Hil zen. Han izan genuen lagun, eta ikusten genuen hiltzen ari zela. Madrilera eraman zuten, baina ez zioten barkatu.

Diktadura bat zen. Orain ez, ofizialki behintzat.

Kartzelako logikak berdin-berdin jarraitzen du. Hori ez da aldatzen. Estatu Batuetan demokrazia dago? Zoaz hango kartzeletara! Kartzelako logika kartzelakoa da.

Gu oso baldintza espezialetan egon ginen. Ni ibilita nago Zamoran, egin genuen tunelaren beste aldean, kanpoan, hilabete eta erdian, hormaren kanpoaldetik zuloa preparatzen eta. Zulo hartatik pertsona bakarrak ihes egitea askoz errazagoa litzateke. Askoz zailagoa, talde batek alde egitea.

Eta taldeak ihes egin behar zuen.

Sei edo zazpi ziren ihes egitekoak. Besteak hamabost edo hamasei izango ginen. Ihesa afal ondorengo ordu batean izatekoa zen, eta posible zen, eginda zegoen-eta zuloa. Hain zuzen ere, kartzelan tunela aurkitu zutenean eta ikusi zutenean kanporaino ailegatzen zela, zuzendariak esan omen zuen: «¡Pero éstos cómo están dentro!» [Baina hauek nolatan daude barruan!]. Bada, zazpi egun falta ziren alde egiteko. Erabakita zegoen data. Hori da errealismo kartzelarioa.

Zamorako kartzelan zeundela itzuli zenuen Aldous Huxleyren Bai mundu berria, liburu formatuan eman zenuen lehen lana.

Lur editorialetik iritsi zitzaidan proposamena. [Gabriel] Aresti eta [Xabier] Kintana zebiltzan hor, eta halaxe. Guk kartzelan ez genuen euskaraz egiteko modurik ere, baina bigarren urterako liburuak sartzeko aukera izan genuen, eta halaxe heldu zen Lur-ekoen proposamena ere. Liburu horrekin bada pasarte bitxi bat: nik ez nion izenburu hori jarri.

Zein izenburu jarri zenion, bada?

Mundu berri bikaina. Jatorrikoan, Brave New World du izena. Bidali nuen itzulpena, bada, eta Bai mundu berria izenarekin atera zuten.

Bai sorpresa handia.

Ba, bai. Gero jakin nuen —kartzelan egonda ez baikenuen komunikazio askorik kanpokoekin— [Jose Maria] Iparragirrek Ameriketara joandakoan egindako bertso sortako aipu bat zuela iturri. Halaxe joan zen. Lur-en izan zituzten beren eztabaidak, nonbait, Aresti haserretu, eta artikulu sumindu batean idatzi baitzuen.

Kartzelan zeunden zure lehen eleberriak argia ikusi zuenean ere.

Hil ala bizi 1973an argitaratu zuten, Iparraldean. Angeluko [Lapurdi] Presses de l'Imprimerie Garcia Frères izenekoak. Horrek esan nahi du 1972an-edo egingo nuela. Larraun izengoitiz argitaratua, Hegoaldean klandestinoki zabaldu zen. Gero Elkar argitaletxeak edizio berritu bat argitaratu zuen 1983an, neure izen-abizenekin eta euskara batuaren egokitzapen batzuekin. Baina lehen liburu klandestino haren ibilbidea bitxia izan zen. Izan ere, apaizen espetxearen pribilegioa zen guztiz isolaturik geundela, inolako kanpora-biderik gabe. Nola irten zitekeen eskuz idatzitako zorro bat, ofizialki erabat debekatua izango zena? Ba, sinestea zaila bada ere, funtzionario baten bitartez. Eta inolako sobornorik gabe!

Apaiz sartu zinen kartzelara, eta kartzelatik irten eta bi urtera erantzi zenuen sotana. Zer izan zen sekularizazio uholde hura?

Handia izan zen fenomeno hura. 1960tik 1970era bitartean, irauli bat gertatu zen. Komentuak eta seminarioak hustu egin ziren, eta mugimendu horren alde jarri ziren asko. Kartzelatik etorri eta sekulartu nintzenean, Amoroto, Gizaburuaga eta besteetara joan nintzen jendearekin hitz egitera, eta hangoak gehiago harrituko ziren nik jarraitzen nuela esan banu. Elizan ere egitekoak egin, eta irten egin ginen, nolabait esatearren. Ni 1965ean apaiztu nintzen, eta urtebete eta erdian sotanarekin ibili nintzen; bertsotan ere bai. Urte bat, bi, hiruren buruan, bat-batean, sotana, Arantzazu, seminarioa, denak utzi genituen. Eta hori nahiko masiboki gertatu zen.

Euretako gutxi ez, marxista egin ziren.

Batzuk bai, baina nik neuk ez nuen bide hori egin. Irakurri asko egin nuen, hori bai. Fede batetik bestera pasatu, ez nintzen egin. Ideien sistemak... egiten dira, baina gero ordeztu egiten dira, eraikinak bezala. Nik ez dut ideien sistemetan sinisten.

Eta ez dut sinesten, ezta pentsatu ere, mundu honetatik haragokoan eta halakoetan. Apaiz nintzela ere, halaxe zen. Federik ez dut.

Fede erlijiosotik kanpo ere, ez duzu ezertan sinisten?

Joño, zertan sinistu behar dut? Euskal Herria askatuko dela? Nahi dut, baina sinistu, ez dakit ba... Euskal Herria independentea Euskal Herria euskalduna baino errazagoa litzatekeela? Bai. Euskal Herria sozialista? Independentzia baino zailagoa. Eta Euskal Herria euskalduna, sozialista baino zailagoa. Beraz, sinistu, ez... Itxaropena baduzu, baina neurtu, tamainan. Ez dut sinisten. Onartzen dut dagoena, dabilena, ikusten dudana, neur dezakedana. Desioa badut, baina desioa ez da sinistea. Nahi dut bizitzan baikortasuna eta poza zabaldu, baina neure jarreragatik. Bizitza honek dauzkan alderdi makurrak asko dira, eta, batzuk saihestu ahal badituzu, onak nabarmendu eta gozatu ahal badituzu, hori da behar duguna. Hortik aurrera...

Ari al zara fikzioa idazten orain?

Ari naiz, buruerak-eta baditut. Ez zait gustatzen halakoak aldez aurretik iragartzea. BERRIAn egiten dudan zutabe hori egunen batean bukatuko da, eta hori literatura baten asmoz egina dago. Horretan ari naiz —eta badut asmoa horiekin egunen batean liburutxo bat argitaratzea—. Beste batzuei laguntzen ere bai. Leturiak atera berri duen Tarrapatan liburuan ere badut parterik.

Gauzak egiteko presarik gabe ari naiz, jakinik bizitzaren azken aro nahiko luzean nagoela. Bizitzak bi aro baitauzka: pastilla aurrekoa eta pastilla ondokoa [barre txikiarekin]. Oraindik ez dut pastilla askorik hartzen, eta badakit 78 urte ditudala. Lasai hartzen dut. Fase hauxe bizi behar dut. Aurrekoarekin, gainera. Ni oso oroimen zalea naiz. Nire bizitzaren ontasunetako bat da memoriarekin asko gozatzen dudala. Gure kontzientzia oroimena da.

Eta zer zioen zure oroimenak edo kontzientziak Franco desobiratzen ikustean?

Kartzelatik 1975eko abuztuan atera nintzen ni, eta Franco azaroan hil zen. «Demokraziaren barruan» esaten da ordutik, baina demokrazia inperioen barruan sortutako eredu bat da. Alemanian, behintzat, Hitler Fundazioa ez litzateke egun onartua izango. Franco Fundazioa hor dabil. Sekula ez dut sinistu Franco hil denik. Inperioak horrelakoak dira, kontrako indarrak nagusitzen ez badira. Printzipio berak daude Francorekin, Primo de Riverarekin, Fernando VII.arekin, Errege Katolikoekin eta denekin. Haiek kolonizatu zituzten herrietan sortu diren estatuetan ere, berdin.