«Bide orri bat ez da erabilgarria orain. Printzipio batzuk izan litezke baliagarriak»

Prozesu subiranistaz gogoetan hasita, Salvador Cardusek (Terrassa, Katalunia, 1954) uste du gertatzen ari dena ez litzatekeela «maila hain lokalean» aztertu beharko. «Krisi global bat egongo ez balitz, gu ez ginateke egongo gauden tokian». Pertsona aski ezaguna da Katalunian. Ekonomian doktorea, unibertsitate prestigiotsuetan irakasle izandakoa (Cambridge, Cornell, Stanford...), zutabegilea, baita kazetari aritutakoa ere. Gainera, Generalitateak bultzatutako Trantsizio Nazionalerako Kontseiluko kidea izan zen. Bartzelonako Unibertsitate Autonomoko Zientzia Politikoetako eta Soziologiako fakultatean eskolak ematen ditu egun. Nostalgiaz gogoratzen ditu ikasle zeneko garaiak: «Akademia itxura dute gaur egun unibertsitateek. Hainbeste lantxo egin behar da...»

Prozesu subiranistak daraman dinamika dela eta, aurtengo Diada «zailena» izan dela nabarmendu du Elisenda Paluzie ANC Biltzar Nazional Katalaneko presidenteak. Alderdi independentistek eskatu bezala, ordea, herritarrek ez zuten hutsik egin.

Antolatzaileentzat Diada zaila zen hainbat arrazoirengatik, eta arrazoi horiek ez dute zerikusia soilik testuinguru politikoarekin. Elkarretaratze eredu bati jarraitzen zaio, eta hori agortu egiten da. Eredua bera agortuta dago. Ez da oso inteligentea urtero konparazioak ahalbidetzen dituen ereduarekin segitzea. Aurtengo Diadari punch-a falta izan zaio.

Eta, bestetik, testuinguru politikoak ziurtasun falta handia eragiten du. Ez nuke esango nekea dagoenik, baina batzuk oso mikaztuta daude, eta, neurri batean, behintzat, biltzarrak berak probokatu du hori: bere diskurtso nolabait politikaren kontrakoarekin, primarioekin... Ari zara batasunari buruzko diskurtsoak egiten, baina, gainera, hor egon beharko zutenetako batzuk ziztatzen ari zara. Horrek denak zailtzen du, eta zailagoa da era hain masiboan mobilizatzea. Hala eta guztiz ere, 600.000 pertsona, edo izan zirenak, hori basakeria hutsa da.

Aste batzuk baino ez dira falta buruzagi subiranisten kontrako epaiketaren epaia kaleratu dadin, eta JxC Junts Per Catalunyak eta ERC Esquerra Republicanak segitzen dute erantzun bateratu bat emateko estrategia adostu gabe.

Eta uste dut ez dutela aho batez adostuko. 2017ko urritik, mugimendu independentistak ekimena galdu du. Mugimendua indartsua izan zen, eta hazi zen, ekintzan eta diskurtsoan ekimena zuen bitartean; hau da, 2005etik, 2006tik, ez zen mugimendu erreaktibo bat. 2017tik, hori galdu da. Oso ulergarria da, errepresioa oso indartsua izan baita.

Zerrenda oso handia da, baina bi adibide jarriko dizkizut, berrienetakoak, ekimen falta horri buruzkoak. Esaterako, orain egon gara eztabaidatzen ea aldebakarreko bidera itzuli beharko zatekeen ala ez. Ados. Baina hemen nor da aldebakarrekoa? Aldebakarrekoa Espainiako Estatua izan da. Nola onartu, sinetsi, dezakegu geure arazoa aldebakartasuna dela? Erreferenduma baino astebete lehenago ere, Puigdemontek oraindik eskatzen zuen bilera bat erreferenduma geratu eta data, galdera, eztabaidatzeko. Azkenean bukatzen dugu onartzen ea aldebakarrekoak izan garen, edo ea presa gehiegizkoa izan dugun prozesua bukatzen. Nire ikuspegitik, hutsegite politiko larria da diskurtsoari dagokionez.

Beste adibide bat. Uda honetan aritu gara eztabaidatzen ea elkarrizketa edo konfrontazioa. Gobernua erbestean edo kartzelan dagoen egoera batean, 1.000 pertsona epaiketaren zain daudenean, pentsatzea geu ari garela konfrontatzen... Gisa horretako eztabaidek banatzen dituzte, politikoki, alderdiak, baina ez dira logika independentistak sortutakoak, baizik eta erreaktiboak dira, beste aldeak sortutakoak.

Hori guztia hala izanda ere, herritarrek nahi dute jakin zein den independentziaranzko bide-orria.

Bai... Mila aldiz idatzi dut hutsegite horri buruz, bide-orriaren ideiaz. Xake partida batean jokalarietako bati zer mugimendu egingo dituen azaltzeko eskatzea bezalakoa da hori. Ezin ditu azaldu. Batetik, ez dakielako kontrarioak fitxak nola mugituko dituen. Hemen, aurreikusita ez zeuden gauzak egin ditu arerioak. Inozoak, tontoak, ergelak izango gara, baina nik ezin nuen imajinatu, hautetsontziak eta boto paperak baldin bazeuden, Poliziak egin zuena egingo zuenik. Badaude aurreikusi ezin dituzun arerioaren mugimendu batzuk. Dela ez zarelako hain aditua, dela inoiz ez zarelako botere azpiegitura horrekin modu zuzen batean borrokatu... Ez dago ziur irabazteko bide orririk. Bide orri bat ez da erabilgarria orain; oinarrizko printzipio batzuk izan daitezke erabilgarriak. Desobedientzia zibileko egoerak egongo direla? Hori agerikoa da.

Nork desobedituko du?

Desobedientzia agertoki batzuk planteatu beharko dituzte bai instituzio batzuek, baita gizarte zibileko erakundeek ere. Presidentea inhabilitatzen badute, zer dator gero? Ziurtasunik ezaren elementuak hain dira handiak... ETAko presoekin egin bezala, presoak sakabanatu egingo dituzte? Junqueras ikusteko Kanariar Uharteetara joan beharko dugu? Dena da posible, ikusi dugulako dena dela posible.

Adierazi duzu uste duzula JxCk eta ERCk ez dutela erantzunik adostuko.

Kontsentsu politikoa, estrategia bateratua... Uste dut oso zaila dela hori alderdiei eskatzea. Alderdiek nahi dutena esango dute, baina etorriko diren egoerak hain gogorrak izango dira, alderdiek ere ez baitakite nola erantzungo dieten.

Egoera larriak: zigor gogorra buruzagi independentistei, Torraren inhabilitazioa...

Aireportu bat, errepideak, blokeatzeko gaitasuna duten grebak...

Aurreikusten duzu aireportu bat blokeatzea, esaterako? Izan ere, 2017ko udazkenean, errepresioaren inpaktuaren beroan, ez zen halakorik egin.

Utz iezadazu modu apur bat engainagarrian erantzuten. AEBetan badute esaera zahar bat, esaten duena eskarmentua zera dela; batek bereganatzen duena ez duenean nahi zuen hori lortu. Orain badugu eskarmentua. Ez zegoenez aurreikusterik hain larria izango zela errepresioa, nahasmendua izugarria izan zen maila guztietan. Ahal bezala erreakzionatu zen.

Ez dakit zer gertatuko den, baina hori ez da konponduko modu nolabait pentsatuan, ez elkarrizketaren bidez, ezta estrategia politiko jakin baten bidez ere. Artikulu bat idatzi nuen, esanez hau ez dela Irlanda; hau da, ez dela bukatuko Kataluniako gizartearen zatikatzearekin. Esaten nuen: «Hau izango da Berlin bezala». Nola erori zen harresia? Harresiak erori behar baldin bazuen akordio baten ondorioz, oraindik hor egongo zen. Nola erori zen? Hutsegite baten, nahasketa baten ondorioz. Gurea ere horrela gertatuko da. Ez dakit noiz,baina ez batzuek ez besteek aurreikusita, pentsatuta, ez zuten zerbait gertatuko da, eta horrek ekarriko du ebazpen bat. Hori bai, ez naiz gai esateko ea ondo bukatuko den, baina ondo bukatu beharra dauka, bukaera posible bakarra independentzia delako. Ezin dut beste modurik imajinatu, ez zait okurritzen. Ez naiz politikaria, ez dut pentsamendu estrategikorik; halere, ziurtasunik ezaren maila ikusita, irrigarriak iruditzen zaizkit [estrategiak].

Une horretarako prest egon behar da?

Bai. Nola prestatu? Tematia izanez oinarrizko jarreren bakezaletasunean, baina horrek ez du esan nahi konfrontaziorik behar ez denik. Modu gutxi gorabehera irmo batean desobeditzea ere beharrezkoa izango da. Ahal den neurrian behartu behar zaie instituzioei bulkada horri erantzutera.

Hau da: beraiek ere desobeditu dezatela.

Bai, noski, erakuts dezatela gaitasun hori, bestela ordaindu egingo dutela uste dut. Esquerra Republicana oso ondo dago inkestetan orain, baina ikusi besterik ez dago zer mugimendu izan dituen Esquerra Republicanak azkeneko hogei urteotan, ikusteko nola den gai pasatzeko bikoitzetik erdira, eta bikoitzetik erdira. Eta inork ez du esaten, egiten dituen mugimenduen arabera, Esquerrak jarraituko duenik posizio hori mantentzen. Hurrengoetan agian bai, baina egiten duenaren arabera erori egin daiteke besteetan. Egungo egoera hain irekia denez, botoak ez daude salduta, irekita baizik. Convergenciaren bozkatzaile klasikoak izandakoak ikusi izan ditut CUPi bozkatzen...

Desobeditzeko, blokeatzeko, giharra behar da. Diadako argazkia kezkatzeko modukoa da horri begira?

Hori da galdera nagusia: noraino iristeko gai izango gara? Ez dakit. Baina azkeneko hamabost urteotan asko harritu nau Kataluniako gizarteak.Orain dela hamabost urte esan izan bazenit independentziaren aldeko manifestazio batek 600.000 bat lagun bilduko zituela... Datuek esaten zuten ez zela halakorik gertatuko, edo oso zaila zela, baina gertatu zen, eta nahiko azkar, gainera. Ikusitakoak ikusita... Egun batean norbaitek eskatzen badu ez dakit zer mozteko, edo ez dakit zer okupatzeko... Zenbat jende behar duzu, urriaren 1ean gertatu bezala, eusteko?

Paluziek mobilizazio iraunkorrak eta etengabekoak bereizten ditu.

Ez dut ñabardura horri buruz gogoeta egin. Baina galdetzen badidazu zenbat astez iraungo duten aireportuan elkarretaratzea egin dutenek... Ez dut halako egoerarik imajinatzen. Beste gauza batzuk imajinatzen ditut. Terminoa ez da egokia kulturalki, baina gehiago imajinatzen ditut gerrilla zibikoen ekintza irmoak: uneak, ezustekoak...

Ezin da baztertu hilabete batzuk barru Kataluniako Parlamenturako hauteskundeak aurreratzea. 2017ko abenduaren 21ekoetan, errepresioa punturik gorenean zegoenean, boto independentista ez zen %50era heldu. Zure iritziz, alderdiek, ez badute gaitasunik erakusten, ordaindu egin dezakete. Parlamentuko gehiengo independentista arriskuan egon liteke?

Ez dut ziurtzat jotzen zein den katalan independentisten borondatea. Horretarako, erreferendum bat egin beharko litzateke, joko garbiko baldintzetan, mehatxurik gabe. Beraz, jakitea %50a, %60a, %70a garen... Hori ikusteko dago. Inkestak ez zaizkit baliagarriak, ez dute ondoriorik. Erreferendum bat ez da bozketa bat; bozketa batek iritziak jasotzen ditu, eta erreferendum batean batek bozkatzen du ondorioak kalkulatuz.

Adierazi nahi duzu ezin dela ziurtatu aurreko hauteskundeetan JxCk, ERCk eta CUPek lortutako botoen %47,8 hori denik Kataluniako independentisten portzentajea.

Uste dut ezetz. Comuns-ei bozkatzen dietenen artean %30 bat egongo litzateke independentziaren alde; are, PSCren barruan %12-15ek esan du independentziaren alde bozkatuko zutela.

Uste duzu ez dela kontuan hartu aipatu duzun aldagai hori?

Uste dut ez dela kontuan hartu, ez. Otzantasunez asumitu dugu. Inongo zentzurik ez duten zenbait ideia eta kontakizun onartzeko eduki dugun gaitasunak haserretzen nau. Ez da posible beste erreferendum bat eskatzea, eta, era berean, baldintza jakin batzuetan liderrak kartzelan, erbestean Katalunian egiten diren boz batzuen portzentajeak hartzea pultsu independentistaren borondatetzat, onerako edo txarrerako. Igual, ondo-ondo egiten badugu, joko garbiarekin, eta Espainiak, britainiarrek bezala, proposamenak egiten baditu, zer dakit nik, itun fiskal bat, ba igual %30era arte hondoratzen da independentzia. Beharbada... Generalitatearen Iritziak Aztertzeko Zentroan egongo banintz, galdetuko nuke: «Errepresiorik eta mehatxurik gabeko egoera batean, Espainiak erreferendum adostu bat onartuta, independentziaren alde edo kontra zaude?».

Esan nahi duzu boz batzuetako boto independentistaren portzentajea ezin dela erreferendum adostu posible bateko emaitza gisa estrapolatu.

Hori da. Niri galdetzen didatenean nork nahi dudan Katalunian gobernatzea, edo zein diputatu nahi dudan Europan, nik, mundu guztiak bezala, nire kalkulu estrategikoa egiten dut. Onerako dela uste dut, nahiz eta horrek bere arazoak dituen, baina Katalunia izugarri politizatu da. Jendeak une oro hitz egiten du politikaz.

Hori ona dela iruditzen zaizu?

Neurri bateraino da ona, baina ez da normala. Distortsioak eragin ditzake... Gauza onetako bat da ahalduntze horrek eragiten duela jendeak ez bozkatzea, esan dezagun, lider batekiko fildeltasun handi batengatik.