Zientziak batzen ditu, eta haren zabalkundeak. Zerbitzu publiko gisa hartzen dute. Herritarrak jantzi eta burujabe izateko tresnak eskaintzea dute xede, besteak beste, nork beretik.

Zientzialariak zarete, eta zientziaren zabalkundean egiten duzue azpimarra eta ahalegina. Zergatik?

AMAIA ARRANZ: Hasteko, gizarteak bere zergekin ordaintzen duelako zientzia: behartuta egon behar genuke zientzialariok gure emaitzen berri gizarteari ematera. Eta, bestetik, ondo informatutako gizartea manipulatzea zailagoa delako: beharrezkoa da gizartea ondo informatzea.

ANA GALARRAGA: Ados nago. Eta, bestalde, eta Elhuyarrek bere xedeetan dauka, gizarte onuradun eta kritiko bat sustatzeko oinarri gisa ikusten dugu zientzia zabaltzea. Zertarako? Demokratikoagoa izateko. Aukera izateko erabakietan parte hartzeko. Badaude gai batzuk premiazkoak direnak, eta oso arriskutsua da horiek botere ekonomikoen eta politikoen esku uztea: adibidez, klima larrialdia: gauden batean, erabakiek ondorioak edukiko dituzte gure bizitzetan, eta jakin behar dugu egoera zein den, nola eragingo digun jakiteko. Informatuta egon behar dugu erabaki ahal izateko.

Zientzialariak zabalkundearen mesedetan aritzearen alde daude, zuen ustez?

A.G.: Arrakastak bakarrik saltzen du. Komunitate zientifikoa behartuta dago lorpenak saltzera, horrek ekartzen duelako finantzaketa. Eta uste dut horrek asko desitxuratzen duela errealitatea.

A.A.: Aldatzen ari da pixkanaka, baina oso mantso. Zabalkundeari behar den garrantzia ematen ari zaio pixkanaka, nire ustez.

Emaitzek saltzen badute, finantzaketa horra joango da. Zenbateraino baldintzatzen ditu horrek ikergaiaren nolakoa eta ondorioen kontaketa?

A.A.: Adibidez, gaur egun DNArekin lotutako ikergaiek jasotzen dute finantzaketa handiena, horiek saltzen dutelako. DNAren ikerketa batekin irits zaitezke izen handiko Nature edo Science aldizkarietan artikulu bat publikatzera. Beste gai batekin zailagoa da. Presio horiek badaude. Eta nik sumatu ditut. Ikusten badute zure gaiak izan dezakeela saltzeko erraztasuna, zure unibertsitateari sekulako mesedea egiten ari zara, halako aldizkarietan publikatzeak balio diolako bere rankingetarako. Bestalde, enpresa handiek zientzialariak kontratatzen dituzte, eta dibulgatzaileak ere bai. Eta ikusten duzu interesen arabera ari direla lanean. Enpresa batek baldin badauka interesa esateko genetikoki manipulatutako landareak seguruak direla, kontratatuko du zientzialari bat hori demostratzeko.

A.G.: Adibidez, lortu dute saltzea egunero alkohol pixka bat hartzeak on egiten duela. Frogatuta dago ez dela egia. Baina botere ekonomiko oso handiak daude atzean, eta badaude ikertzaile batzuk prest daudenak beren izena eta lana botere horien zerbitzura jartzeko. Eta alde dute guk ere hori entzun nahi dugula. Interesak daude, eta funtzionatzen dute.

Beraz, finantzabideek baldintzatzen dute ikergaia, hein handi batean. Zirkulu horretatik ateratzeak ez du erraza ematen, ezta?

A.G.: Komunitate bezala ez zaio interesatzen.

A.A.: Askotan entzuten ditugu dibulgatzaile batzuk esanaz «hau horrela da». Ez dute zalantzarako tarterik uzten. Orduan, galdetzen diozu zeure buruari zergatik ari den pertsona hori mezu horiek hain modu zurrunean zabaltzen. Askotan izaten da atzetik interes ekonomikoak daudelako. Nahiko kuxkuxeroa naiz, eta hasten bazara gero pixka bat begiratzen pertsona horren profila zein den, norentzat egiten duen lan eta beste, orduan gauzak lotzen hasten zara. Alegia, hau esaten ari da hori osasungarria dela enpresa horrek ordaintzen diolako.

A.G.: Guru lanak egiten dituztenak badaude. Eta badute beren sarea. Horregatik da oso garrantzitsua zientziaren zabalkundean dabiltzan eragileak askotarikoak izatea, eta profil desberdinetakoak. Uste dut interesgarriena dela jendeari tresnak ematea bakoitzak bere ondorio propioak ateratzeko.

A.A.: Mesfidatia naiz oso ideia zurrunak ematen dituztenekin.

A.G.: Oso gutxitan dira gauzak edo zuri edo beltz. Bide batetik joanez gero, gauza batzuk daude, eta bestetik joanez gero, beste batzuk. Gure lana da osagaiak agerraraztea, eta jendeak bere kabuz pentsa dezala. Jendea ez da tontoa!

EHU

EHUko Zientzia Fakultateak 50 urte bete berri ditu. Nola ikusten duzue unibertsitatea baliabidez eta prestakuntzarako aukerez?

A.A.: Garen herri txikia izanda, ez dago hain gaizki. Unibertsitate publiko bat daukagu maila ona duena, baina, hori esanda, hobetzeko mila gauza daude. Londres edo Kopenhageko unibertsitateekin alderatuta, han inbertsioa askoz ere handiagoa da. Eta, adibidez, Kopenhagen, nahiz eta karrera batek ikasle gutxi eduki, mantendu egiten da. Euskal Herrian, aldiz, ez. Badakigu masterrak itxi egiten direla gutxieneko ikasleak ez badaude, eta inbertsioak hor ere egin behar dira.

A.G.: Kontuan izan behar da zenbat talentu ari den galtzen benetan interesatzen zaion horretan aurrera egiteko aukerarik ez dutelako. Gainera, edukiko duzu jende asko formatuta gauza berean; edukiko dituzu, adibidez, astrofisikari batzuk, modan jarri bada, eta ez duzu inor edukiko puntakoa izan daitekeen beste zerbaitetan.

A.A.: EHUn Historiaurreko departamenduan masterra bukatu egin dela dirudi.

A.G.: Kontuan edukita zein unibertsitate den, noiz eta nola sortu zen, euskaraz daukan eskaintza ikusita, eta datozen arlo berriei aurre egiteko prestasuna... horiek aitortu egin behar zaizkio. Badauka tradizioa ere elkarlanerako. Eta hori ez da agian hain erraza makineria astunagoa daukaten beste unibertsitateetan. Baina erronka asko ditu: finantzaketa, lurraldetasuna...

Datuak ematen zituen Fernando Plazaola EHUko Zientzia Fakultateko dekanoak BERRIAn idatzitako artikulu batean: 18.000 lizentziadun, ingeniari edo gradu titulatu, eta 2.000 doktore inguru. Zioenez, «zifra horiek erakusten dute fakultateak hainbat langile kualifikatu eman dizkiola gizarteari». Ados zaudete?

A.A.: Ez da kantitatea bakarrik: kalitatea ere begiratu behar da. Zer gertatzen da karrera bukatu edo doktoregoa bukatu eta gero? Niri iruditzen zait Euskal Herriak egiten duela sekulako esfortzua eta inbertsioa jendea formatzen, masterdunak eta doktoreak dauzkagu, baina ez nuke esango gero langile kualifikatuak ematen dizkionik gizarteari. Prestakuntza jaso ostean, emaitzak ekartzen hasten diren ikerlari horiek kanpora joan behar izaten dute gero, edo beste herrialde batek aprobetxatzen du prestakuntza hori. Zuhaitz bat landatu, urtez urte zaindu eta ureztatu, eta fruituak ematen hasten denean bizilagunari oparitzea bezala da. Gustatuko litzaidake 18.000 pertsona horiek zer egiten duten ikustea. Alde batetik, atzerrira joaten dira beren espezialitatean ez dutelako lanik hemen, edo beste asko beste lan batzuk egiten geratzen dira, beren espezialitatean ezin dutelako segitu. Ikerlari asko ezagutzen ditut DBHko klaseak ematen. Hori ezin da esan bere arloko zerbait egiten ari denik. Hori ez da ikerketa egiten ari.

A.G.: Unibertsitatean ikertzen dabiltzanek ere denboraren zati bat eman behar dute klaseak ematen. Eta horrek badu alde on bat: ikasle horiek jasotzen duten formakuntza ikerketa lanarekin zuzenean lotuta dago. Baina ikerketaren ikuspegitik, denbora gehiago pasatu behar duzu klasea prestatzen, ikerketan baino. Erritmoak oso desberdinak dira, eta zailtasun handiak eragiten ditu horrek.

A.A.: Gainera, ikerlari askok ikerlari izan nahi dute: ez dute klaserik eman nahi. Ikerlari askok unibertsitatean bukatzen dute, modu bakarra delako lan finko bat izateko, baina ez eskolak ematea gustuko dutelako. Eta hori, azkenean, igarri egiten da.

Non daude erronka nagusiak?

A.A.: Uztartzea irakaskuntza, ikerketa eta zabalkundea.

A.G.: EHUk badauka katedra oso bat, eta orain masterra ere atera du zabalkundeari buruz. Ikusten da ahalegin bat. Badaude beste eredu batzuk ere. Adibidez: UEU. Uste dut eredu talka dagoela. Talka dago patriarkatuaren eta feminismoaren artean, klase elitistaren eta langile klasearen artean... Horiek uztartzea tokatzen da. Lurraldetasuna, internazionalizazioa, kanpotik datorren jendea...: eredu talka hori dena artikulatzea da erronka handiena.

Aurreiritzien zama

Amaia, zure ikerketak demostratu du, orain arte uste zenaren kontra, ehiztari biltzaileek ere egiten zutela ogia. Urtebete da hain munta handiko aurkikuntza hartaz. Perspektibarekin, nola ikusten duzu hura?

A.A.: Uste dut neurria ematen diola eduki duen oihartzunak. Ikusi dut gizarteak interes handia erakutsi duela. Bestalde, akademikoki ikerlariek ere erakutsi dute interesa: genetistak, ekologian adituak, historian adituak... beste diziplina batzuetako ikerlariek ere aipatzen dute nire aurkikuntza beren artikuluetan. Eta arkeologian ere balio izan du aztarna gehiago daudela erakusteko, informazio oso garrantzitsua eman dezaketela erakusteko eta arreta beste gai batzuetan ere jarri behar dela konturatzeko.

A.G.: Uste dut ez dela kasualitatea ikerketa honek halako oihartzuna eduki izana, erakusten dituelako ikerketa on batek dituen alderdi asko. Bat: berritasuna, ordura arte uste zena iraulita, aurreiritziak atzera botata. Bi: egunerokoan erabiltzen dugun zerbaiti beste begi batzuekin begiratzea, hau da, ogiari. Denok jaten dugu. Badakigu lehen ere jaten zutela, baina uste genuen prozesatu gabea zela, eta jakitea ez duela 9.000 urtetik baizik eta duela 14.000 urtetik ere prozesatu egiten zutela ogia, ba, sekulako aurkikuntza da. Eta zientziak erakusten digu diziplinartekotasunak duen garrantzia. Ez da jenio batek bat-batean egindako zerbait. Norbaitek eduki du txinparta bat, baina talde lana dago.

Ez zinen bakarrik aurkikuntza hartan, ezta?

A.A.: Sirian induskatzen ari nintzen, sutondoan zeuden aztarnekin. Landare aztarna asko zeuden, baina konturatu nintzen aztarna batzuk bereziak zirela. Jakin-minak bultzatu ninduen esku artean nuena gorde eta aztertzen segitzera. Arkeobotanikan haziak, ikatzak eta tuberkuluak izan dira ikergai nagusiak, eta baztertu egiten genituen identifikatu ezin genituen gauza asko. Hazia, ikatza edo tuberkulua ez zen zerbait ikusi nuen. Zer da hau? Zergatik dago hemen? Horrek bultzatu ninduen ikertzen segitzera. Horrelako aztarnak toki guztietan daude, konbentzituta nago, eta, gainera, ikusten ditut. Baina jakin-min hori da, ezta? Zerbait zer den ez dakizunean, jakin nahi izatea zer den. Horrekin iritsi nintzen Londresera, eta, laborategian lanean ari nintzela, laguna etorri zen, eta esan zidan: «Hori ogia da». Eta nik, «nola?, ogia da?». Bera ogiaren sorrerari buruzko tesia egiten ari zen, eta, ikusi zuenean, segituan esan zuen: hau ogia da. Lan pilo bat egin beharra izan genuen hori kontrastatzeko, ze hasieran nik ere ez bainuen sinesten. Taldekide gehienak Neolitoan adituak ziren, eta bat egiten zuten orain arteko kontakizunarekin. Bidea ez zen erraza izan.

Ordura arte, nekazaritzaren hasierarekin lotzen zen ogia. Zure aurkikuntzak irauli zuen hori. Erresistentziak izan dituzu?

A.A.: Bai, noski. AEBetako PNAS aldizkarira bidali genuen artikulua [Proceedings of the National Academy of Sciences of the Unites States of America]; errebisatu zuten, eta erantzuna izan zen: «Fantasia bat da ehiztari biltzaileek ogia egitea. Artikulu hau ezin da publikatu». Ezin nuen sinetsi artikulua atzera botatzea ordura arte haiek pentsatutakoa auzitan jartzeagatik, artikuluan jartzen zuenari erreparatu gabe. Eskatu nien froga gehiago bidali ahal izatea, artikuluan esaten zena egia zela ziurtatzeko. Editoreak baiezkoa eman zidan. Plazerik handiena izan zen, froga gehiago ikusi ondoren, aztertzaileak onartu behar izatea bere lehen erantzuna ez zela zuzena izan, eta ogia zela.

Ana, zuk ere azpimarra egiten duzu orain arteko hainbat sinesmen auzitan jartzen dituzten argitalpenetan. Hortxe dago Joseba Riosekin egindako lana.

A.G.: Sapiens-ok uste genuen eboluzioaren gorenean geundela, eta beste espezie batzuk gurekin bizi izan zirenak, adibidez neanderthalak, uste genuen primitiboagoak izango zirela; guk bakarrik iraun badugu, uste zen arrazoia zela gu egokitu garela ondoena, eta hori izan da kontatzeko modua orain arte, eta kosta egiten da hori horrela ez dela azaltzea. Frogatu dute nahastu egin zirela bi espezieak. Gu ere, neurri batean, bagara haien ondorengoak. Beste begi batzuekin begiratzen hasi direnean ikusi ahal izan da gu bezain aurreratuta zeudela gauza askotan. Bazeukatela pentsamendu sinbolikoa, sua egiteko gai zirela... Nire ustez, horiek dira ikerketa politak, gure neurrian jartzen gaituztelako. Baina egia da zientzia beti erabili dela ikuspegi supremazista batetik, eta emakumeok eman ditzakegu horren inguruko adibide pila bat. Matxismoa, arrazakeria eta kapazitismoa justifikatzeko erabili izan da zientzia.

Ordura arte egia handitzat jotzen zirenak auzitan jartzeak kosturik badu?

A.G.: Zientziak berez ebidentziak ditu muinean: hau horrela da, kontrakoa demostratu arte. Horregatik da hain polita, beste ate bat irekitzeko aukera ematen duelako. Feminismoa lan izugarria egiten ari da hor.

Kostatzen da ikuspegi androzentrista eta antropozentrista batetik ez datorren egia bat mahai gainean jartzen denean horrek bidea egitea?

A.G.:Neanderthalena onartzea, adibidez, asko kosta da, autore asko daudelako artikulu pilo bat idatzi dituztenak, eta horiek guztiak auzitan jartzen dituzulako. Ordura arte, gainera, morfologian oinarritzen ziren, hezurren forman, garai batekoak edo bestekoak zirela esateko. Genetistak etorri direnean, haiek beste tresna batzuk dituzte beste toki batzuetara iristeko, baina eduki behar duzu norbait beste aldean «bai» esango dizuna, aukera emango dizuna, Amaiari eman zioten bezala.

Generoa ikerkuntzan

Ikerketa taldeetako buruak gizonezkoak dira gehienetan; finantzaketen atzean ere haiek daude. Baldintzatua egon zara, Amaia?

A.A.: Arkeobotanika adibide ona da. Arkeobotanikak landareen erabilera ikertzen du, eta landareen erabilera emakumeekin erlazionatu izan da. Arkeologian, adibidez, arkeobotanika ez da garatu. Arkeologian hezurrak eta suharriak ikertu dira, hau da: ehiza. Eta oraindik daukagun ideia da gizonek ehizatzen zutela eta ekartzen zituztela elikagaiak, eta ideia horrek hor segitzen du. Noski, eragiten du, bai, gizonezkoak egoteak zer gai jorratzen diren hautatzeko orduan. Nik ezin naiz asko kexatu, baina paternalismo handia ere badago. Egiturak hierarkikoak izanda, zure nagusiak nolabait baldintzatzen zaitu, eta ez dizkizu gauza batzuk egiten uzten emakume izateagatik. Matxismo handia ere badago. Ardurako lanetan gizonezkoak hartzen dituzte, nahiz eta emakumeek esperientzia handiagoa eduki. Proiektuak eskatzeko orduan ere nahiago dute gizonezko batek sinatzea eskaera, laguntza emateko garaian errazagoa izan litekeelako.

A.G.: Elhuyar aldizkarian Ekinean atala egiteko arrazoietako bat hori izan zen. Banuen susmoa, eta egiaztatu nahi nuen hori hala ote zen. Ikusten duzu horrelako bizipenak errepikatu egiten direla, eta kide mutilen aldean diskriminatuta daudela. Uste dut bertsolaritzan Kontrako eztarritik atera den moduan zientzialarien artean ere behar litzatekeela horrelako bat. Nire ustez, falta da hain bakarrik ez egotea ikertzaile emakumezkoa halako kasuetan, sistemak oso laguntza gutxi eskaintzen dituelako. Hori neska ikertzaile askok salatzen dute.

A.A.: Eta emakumeek bikoitza edo hirukoitza lan egin behar dugu proiektu bat lortzeko, eta hori hala da guztiz.

A.G.: Zientzia ez da mundu aparte bat.

A.A.:Gizartearen ispilu bat da.

A.G.: Hierarkikoak eta patriarkalak diren ajeak ditu.

A.A.: Eta iruditzen zait lidergoari ezaugarri berezi batzuk eskatzen zaizkiola: lider ereduak oso maskulinoak dira, eta gaur egun emakume liderrak ikusten baditugu, eredu horretarantz egiten dute: serioak, zorrotzak, gogorrak... Askotan, dudak edukitzea edo segurtasuna ez izatea ez dago ondo ikusia: negatibizatu egiten da. Zure nagusiak nahiago du norbait gauzak sendo esango dituena. Nire ustez, askoz hobea litzateke dudekin eroso sentitzea. Lidergoa lortzeko bide horretan, ez penalizatzea duda izateagatik. Nire esparruan hori igartzen dut: lidergoa lortzen duten emakumeek oso sendoak izan behar dute, maskulinoak eta gogorrak.

A.G.: Azterketa bat egin berri dute emakumeak zientzian lidergoa lortzeko zerk kale egiten duen ikusteko. Neurriak jartzen dira, baina zergatik ez dira eraginkorrak? Askotan, batak bestearekin talka egiten dutelako. Lau dimentsio aztertu dituzte: norbanakoarena, lankideekikoa, familiarra eta gizartearena. Adibidez, lider izatearena bultzatzen baduzu, nola lider izateko modu bat dagoen, horrek eskatzen dio familiarekin bateragarriak izan daitezkeen neurriei uko egitea; ez dira bateragarriak. Edo matematikak indar handia daukaten diziplinetan emakume asko baldin badaude, neurri horiek berek baztertzen dituzte emakume asko dauden diziplinak... Plano desberdinetan banatuta dago, eta guztietan emakumearen posizioa azpitik dago. Niretzat kale egiten duena liderraren definizioa da. Zer da arrakasta? Emakumeak arrakasta lortzea zaila da, arrakastaren definizioak berak zailtzen duelako emakumea horra iristea. Arlo guztietan, pertsonalean, familiarrean, gizartean, dena kontra dauka.

Amaia, Marie Curie beka eman dizute. Autonomia handiagoa ematen dizu horrek?

A.A.: Bai, horrek esan nahi duelako proiektuko ikerlari nagusia ni naizela.

Eta zer ikertuko duzu?

A.A.: Gaur egun kontsumitzen ditugun zortzi landare nagusi ditugu: garia, garagarra, dilistak, garbantzuak... Hori dena Neolitoarekin etortzen da. Batzuek diote gizakiak hautatu zituela nutritiboenak, goxoenak eta produzitzeko errazenak zirelako, eta kontzienteki etxekotu zituztela labore horiek. Helburua da hipotesi hori testatzea, uste baitut landare horiez gain beste landare pilo bat zeudela, eta ezagutzen ditugun horietan kontzentratzen gara bakarrik. Nire asmoa da landare gehiago kontsumitzen zirela demostratzea, elikagai aztarna horiek ikertuz. Elikagai aztarna horietan osagaiak ditugu. Hori ebidentzia zuzena da: zer jaten zuten. Eta ziur nago ikusiko dugula ehiztari biltzaileek eta Neolitokoek beste elikagai piloa kontsumitzen zituztela. Ezagutzen dugun horretan kontzentratzen gara, baina elikadura dibertsoagoa zela demostratzea dut helburu. Gaur egun ere kontsumitzen dugun elikagai kopurua oso murritza da, eta antzinakotik ikastea da asmoa, beste gauza asko ere jatea badagoela erakutsi, eta dibertsitate handiagoa hobea dela azaltzea.

Gero eta gehiago ikusten dute argia orain arteko egiturak auzitan jartzen dituzten ikerketek. Lagundu dezakete bidea zabaltzen?

A.A.: Bai, baina nik uste dut lehenengo gizarteak aldatu behar duela. Zaintzaz ari garenean, adibidez, ematen du titia ematea emakumeen kontua dela. Baina nik uste pentsatu behar dela lehenago zer den zaintza bat. Ez da bakarrik titia ematea. Hezkuntza, denbora, balioak... eta hori dena pentsatzen baduzu, ondorioztatzen duzu hori ezin dela izan emakumeen gauza soilik. Gizarteak aldatu behar duela iruditzen zait. Ebidentziak aurkitu arren, interpretazioa zurea da. Eta zuk pentsatzen segitzen baduzu zaintza historiaurrean emakumeen kontua zela, betaurreko horiekin ikusten duzu, ideiak betikotzen dituzu, eta errealitatea ere iraganean jartzen duzu, eta hori asko egiten da.

A.G.: Uste dut gizarte bakoitzak erantzun behar diola bere garaiari. Eta hor lortu behar da berdintasuna. Auzitan jartzea ondo dago, lehen esaten nuenaren ildotik, apaltasun pixka batekin ikusteko gauzak, gure neurrian jartzeko. Uste genuen bagenekiela, baina ez. Horregatik da balio bat ikertzaile batek zalantza egitea, eta, aldiz, zigortu egiten da. Eta, bestalde, zientziak emaitza onak ekartzeko eta aurrera egiteko, behar du gauzak modu ezberdinetan ikusten eta entzuten dituzten begi eta belarri asko.

A.A.: Eroso sentitu behar da zalantzarekin. Ezin baduzu zerbait erantzun, ez da ezer gertatzen. Onartu egin behar da.

A.G.: Hori da. Eta hipotesi bat baino gehiago dauzkazu esploratzeko. Eta hori ona da, baina ez da ontzat hartzen.

A.A.: Ez da ontzat hartzen, ez. Ez da gustagarria.

A.G.: Hori da aldatu behar dena. Eginahala egin behar da sistema aldatzeko, eta horrek gehiago lagunduko du emakumeak zientzia eremuan aurrera egiten. Ez da zenbat dauden, baizik eta nola dauden.

Euskal Herrian ere bazabiltza ikertzen, ezta, Amaia?

A.A.: Bai, aztarnategiak lantzen aritu naiz Joseba Riosekin. Ikusten ari naiz Paleolitoko paisaia nola zen, ikatzak ikertuz. Paisaia pilo bat aldatu da. Pinuak eta koniferoak baino ez daude, eta ikusten ari gara antzina nola zen.

Elikagai arrastorik topatu duzu?

A.A.: Badakit badaudela, ez ditut ikertu. Baina badago zer ikertua.