Ez dira alferrik izan tradizionalki maskulinotzat jotako agertokiak, ez literaturarena, ez bertsolaritzarena. Berandu baino lehen, aldez edo moldez gogoraraziko dio hori plazak emakume publikoari. Uxue Alberdik dioen bezala, emakume hitza mandeuli bat balitz bezala saiatuko da uxatzen plazan bidea egin nahi badu, «ez dezaten saldo subordinatura murriztu, Woolf amorratu bainoago nahi luketelako izan Shakespeare puru». Emakume idazle bati literaturaren joko-zelaira sartzeak dakarzkion ordainsariez ari da Eider Rodriguez, eta emakume bertsolarien jarduna azpiratzeko mekanismoez Alberdi; bi-biak, Susa argitaletxearen Lisipe bilduma feministarako osatu duten lanetan. Gogoetak modu gurutzatuan harilkatzeko bildu ditu BERRIA-k bi egileak

Elkarren liburuak irakurri ostean, zerekin geratu zarete?

UXUE ALBERDI: Nire kasuan, elkarrizketatu ditudan gehienekin gai hauen inguruan asko hitz egin dut. Baina Eiderrena irakurtzean, konturatzen nintzen nik beste lau idazleekin ez dudala hitz egin honetaz; harreman askoz ere txikiagoa daukagu, jardunak ere hala ezartzen duelako. Eiderrenean, interesantea izan da ikustea zer izan zitekeen idazle izatea duela 50 urte, ze hori bertsotan ez daukagu: ez dago orain dela 50 urte bertsotan zebilen eta egun jarraitzen duen bertsolari emakumerik. Alderantziz, bertsolarion artikulazioa ez dago idazleen artean. Guk baditugu Ez da kasualitatea saioak, Ahalduntze Bertso Eskola...

EIDER RODRIGUEZ: Niretzat, Uxuenean bereziki agerikoa egiten da bertsolariaren gorputza etengabe dagoela hor; oso modu zuzenean lotzen ditu testua eta gorputza. Idazlearenean, fantasia bat egon daiteke idatz dezakezula gorputzik gabe; erabat faltsua.

U.A.: Bertsolarien bizipen asko berdin sentitu ditzake idazleak, baina ispilua ez da hain korporala, ez. Saioetako karteletan, adibidez, bertsolarien argazkia gorputz osokoa izan ohi da; aldiz, idazlearena normalean azal-hegaleko da, burua.

E.R.: Bai, edo hartzen duzu liburu bat eta ez daukazu idazlea parean. Itxura batean, eman dezake ez duela askorik inporta, baina bai, inporta dute.

Plaza publikoko indarkeriari hitzak jarri dizkiozue. Izendatzea entitatea emateko bide izan da?

E.R.: Nire liburuak badu salaketatik, baina helburu behinena ez da hori izan. Gehiago izan da guri begirako zerbait: autoanalisirako tresna bat, emakumezko idazleok non katramilatzen garen begiratu nahi duena. Baina bai, korapilatzen bagara sistema oso bat dagoelako da, hainbat esparrutan presio egiten duena. Eta genero ardatzari lotuta, presio hori oso handia da. Airean jarraitzen du gainordezkatuta gaudelako ideiak, eta emakume idazle izateagatik lehenago publikatzen dugula...

U.A: Nire kasuan, bazegoen nahi bat xehatzeko genero diferentziaz ari garenean zertaz ari garen. Alde horretatik, gure munduko gizonak ere interpelatu nahi ditu. Autoanalisia aspaldi egin dugu guk. Orain, gure bizipenak plazaratu ditugu politikotzat dauzkagulako; hor dago aurrelanaren emaitza. Orain galdera da: «Ados, izendatu ditugu. Eta orain zer?». Idazleen munduan ere badago galdera hori, baina kontaketa konpartitu bat egiteke dago oraindik.

E.R.: Niretzat, heldu beharreko beste galdera bat talentuaren kategoria inapelablearena da. Ona zara, ala txarra zara. Hitz egin dezagun talentuaz, zer den eta nola eragiten dion sistemak. Zergatik esaten dugu honek talentua daukala eta honek ez? Nola iristen gara horra? Hori inportantea da.

Egiletasuna nola eraikitzen den

Egiletasunaren auzira garamatza horrek; Eider, hitzaurrean azpimarratu duzu eraikuntza kolektibo bat dela.

E.R.: Bai. Ez da berez datorren zerbait. Idazle aitortza eman egin behar dizute, eta, idazleen kasuan zein bertsolarienean, egiletasuna norberak bere buruari aitortzea emakumezkoen kasuan desproportzionatuki berandu dator. Eta ez da kontu pertsonal bat; eraikuntza soziala dago muinean.

U.A.: Zuk zeure buruari idazletza bat onartuta, edo zeure burua bertsolaritzat hartuta, oso desberdin sortzen da. Arantxa Urretabizkaiak esaten baldin badu bera noizean behin idazten duen pertsona bat dela, eta ez idazle bat, 72 urterekin; eta baldin badaude dozena bat urte plazan kantuan eraman arren beraien buruak bertsolari izendatzeko zailtasunak dituztenak, horrek zuzenean eragiten du testuan, posizioan: nondik esaten duzun, jendeak nondik entzuten duen, non kokatzen duen testua.

E.R.: Eta ze konplizitate daukazun parean duzun horrekin; horrek ere zuzen-zuzenean eragiten du.

U.A.: Liburuan agertzen da gorputza gatazkatsua dela, beti dagoelako autoerrepresentazio behar bat, eta horrek beti dituelako irakurketa sexistak. Guk behar dugu gure bizipenak konpartitzea, atzean dagoena ulertzea; baina hor erabat biluzten gara. Mundu guziaren eskura jartzen dugun zaurgarritasun ageriko bat da. Eta, hain justu, anaidiak gizonei ematen diena da biluztu beharrik gabe elkar babesten dutela.

Emakumeen arteko aliantzak seinalatuak diren bezala, gizonen artekoak, anaidia, ikusten ahal da behar beste?

E.R.: Ez, neutrala delako, gizontasuna neutrala eta unibertsala den bezala. Baina anaidiaren praktika hori egunero-egunero ikusten dugu, edozein esparrutan.

U.A.: Gauza kutre bat esango dut: begiratu El conquistador del fin del mundo. Betiko eztabaida izaten da emakumeen paktua zilegi den ala ez, eta inoiz ez da seinalatzen gizonezkoek ez dutela paktuaz hitz egin beharrik, badagoelako aldez aurretiko sinesmen bat, hobeak direla. Antzezten dute ez daukatela elkarren beharrik, hain zuzen, elkartasun hori naturalizatuta dagoelako.

E.R.: Ahizpatasuna behar dugu, baina kontuan izanda beti anaidia dagoela parean. Guk oso identifikatuta daukagu; onartzen dugu, eta aldarrikatzen. Baina beraiek zer punturaino daukate identifikatua anaidiaren parte direla?

U.A: Jasotako erreakzioen artean, «ze gaizki zaudeten bertsotan!» esan zidaten gizon musikari batek eta beste kazetari batek.. Haiek okerrago daudela esan nien, ez dutela oraindik analisia egiteko beharrik ikusi. Musikari batek nahi badu egin dezake bere karrera guztia emakume batekin gurutzatu gabe, eta hor ez dute anaidiaren zantzurik ikusten.

Biok bildutako testigantzetan ageri dira aitapontekotza eta plazara sartzeko gizonen bultzada. Zer dago atzean? Noiz bihurtzen da bultzada susmagarri?

E.R.: Nik neure buruari egiten diodan galdera da zein zor sortzen digun horrek, eta noiz arte. Ez da kasualitatea elkarrizketatutako bost idazleek aipatzea aitapontekotza hori egon dela. Zer botere harreman sortzen dituen, eta horiek ze lan egiten duten ezkutuan, hori da azaleratu beharrekoa.

U.A.: Autoritateak gizonen artean banatuta jarraitzen du, batez ere, eta sistemak dio eskuratu nahi duenari gizonek emango diotela. Beste kontu bat da nola eskura dezakegun guk emakumezko sarearen bitartez. Baina, noski, gizonek beren buruari galdetu beharko diote ea sentitzen duten autoritatea beraiek daukatela, eta ea egiten duten ahaleginik horri uko egiteko, banatzeko; edo ea ez ikusiarena egin nahi duten.

E.R.: Niretzat autoritatea, aitapontekotza eta legitimazioa sinonimoak dira. «Balio duzu», «merezi duzu», «entzungarri zara», «irakurgarri zara», «ongietorria zara plazara»... Zergatik? Nik esan dudalako.

«Gehiegi begiratzen diezue gizonei», esan ei zizuen behin Mari Luz Estebanek bertsolariei. Noraino da emakumeek deseraiki beharreko kontua?

U.A.: Errealitateak eramaten zaitu estrabismo horretara. Nola ez diogu begiratuko ba? Eraldaketarako edozein proposamen egiten denean, mundu guztiak begiratzen du gora, eztabaidaren hariak mugitzen duten horrengana. Existituko ez balitz bezala egitea ez da erraza, eta ez dakit posible den ere.

E.R.: Esango nuke egun posible dela, baina orain gutxi arte ez. Azken batean, nork uzten dizu tokitxo bat? Idaztera animatu zaituen unibertsitateko irakasle hori, argitaletxean ongietorria eman dizuna, kritika batean goraipatu zaituena... Horiek gizonezkoak izan dira. Sistema hori izen den bitartean, eta orain gutxi arte oso-oso nabarmena izan da, aitapontekotza gabe ikaragarri zaila zen lekua egitea. Frogak hor daude.

U.A.: Eta aitapontekotzara joan gabe, bertso sisteman emakumeentzako dagoen lekua %20-25 bitartekoa baldin bada, zuk egin dezakezu ahizpatasun sare horretan askatzeko egin daitekeen lan guztia, autorizatu dezakezu zeure burua, hobetu teknika, testua... Baina kontua da %20ko tarte hori zabaltzen ez den artean elkar ordezkatzen jarraituko dugula. Nola egiten duzu hori gizonen parteari begiratu gabe, plazaren %75-80 gizonen eskuetan baldin badago? Sistema osoaz ari naiz, ez soilik bertsolariez. Zu %100 askatu zaitezke, baina gero plazan duzun lekua %20koa da.

E.R.: Ordezkapenari lotuta, literatura anglosaxoian aztertu dituzte ingelesez idatzitako literaturaren historiografiak, XVIII. mendetik aurrerakoak. Emakume kopurua %5-9 artean mantentzen da, baina izenak aldatuz doaz, elkar ordezkatzen dituzte; Virginia Woolf sar daiteke Emily Bronteren partez, baina ez daude biak.

U.A.: Autoritatera itzulita, esan behar da baita ere guk lan hauek autoritate bat lortutakoan egin ditugula. Aitortza minimorik sentituko ez bagenu, ez genukeen pausorik emango.

E.R.: Komatxo artean, demostratu dugulako zerbait.

U.A.: Bai. Ane Labakari sentiarazten diotenean bezala ea zer zilegitasun daukan feminismoaren bueltako emanaldiak egiteko, ustez ez duenean txapelketetan demostratu. Esanez bezala: «Hau egiten duzu ezarritako bidetik gai ez zarelako».

Merezimendu faltaren epaia ere nabarmena da zurean, Uxue, eta, horri lotuta, autoexijentzia suntsitzailea. «Egingo dut bikain edo ez dut egingo». Mediokritatea baimentzeak ere badu plazan ahalduntzetik?

U.A.: Guk hori asko bizi dugu. Parrandan inguratzen baldin bazaizu neska bat, eta bertso bat kantatzen badizu, baietz bi urte baino lehen plazan ikusi. Neska horrek jada badaki bertsotan. Aldiz, hurbilduko zaizkizu ehun mutil, bertsotan ondo ez, gaizki errimatuz... jolasean. Eta jolas horretatik aterako dira batzuk bikainak, erdibidekoak eta txarrak, baina oraindik jolastuko dutenak. Baina beren burua hain bertsolari ontzat ez daukaten emakume asko txapelketan erruduntasun handitik ateratzen dira. Eta berdin literaturan; oso ondo idatziko lukeen jende pila bat dago ez dena ausartzen fikzioa idatzi eta argitaratzera.

E.R.: Hitza hartzeko emakume batek sentitzen duen zilegitasuna dago hor. Badoa aldatzen, baina oraindik eskoletan ere ikusten da. Miren Agurrek [Meabe] bere burua egiletzat hartu zuenerako, hainbat lan zituen kalean. Kontrara, Harkaitz Canok dio bera idazle zela idazten hasi aurretik. Ez du arazorik onartzeko. Eta esan gabe doana, zenbat diren bidean gelditzen direnak. Ikusi besterik ez dago nork irabazten dituen literatur edo bertsopaper lehiaketak eta gero zenbat emakume dauden plazan.

Emakume egileen irudia erreakzioz eraikia dela diozue. Oharkabean ari dira beraiengandik espero denari kontra egiten?

E.R.: Gonbidatu bat zarenean, oso zaila da erreakzioz ez aritzea. Nire ustez, hori dago liburuaren sakonean: ze neurritaraino ari garen erreakzioz, izan gai aukeraketan, pertsonaietan, idazteko estiloan, elkarrizketetako jarreran...

U.A.: Niri, esaterako, ama izan berritan oso azkar jotzen zidaten altoa gaia ateratzen banuen. Zuzenean esan zidaten amatasuna aprobetxatzen ari nintzela plazak egiteko. Lorik egin gabe eta esnea ateratzekoa poltsan neukala nenbilenean. Denok sentitu dugu amatasun idealizatua deseraikitzeko beharra, baina, beste aldean, ama menpekoak edo ia tuntunak marrazten entzuten ditut bertsolari asko. Nik egin dezaket umorea hemendik, neure buruari barre; baina, bere gauza denekin, gustatzen zait ama izatea, eta hori irudikatzeko tokirik ez dut topatzen.

E.R.: Gema Lasartek horri buruz egin zuen tesia, oso interesgarria. Azken hogei urteetan euskaraz idatzi dituzten emakumezkoen eleberriak % 90ean amatasuna jorratzen zutela zioen, eta %80ak modu negatiboan lantzen zutela. Asko ñabartu behar da, baina oso datu potentea da. Alegia, plazan egoteko amatasunari buruz idazten, abandonatu behar duzu haurra, edo damutu behar duzu ama izan izanaz. Literaturan asko saltzen duen gaia da, erreakzio bat delako. Femme fatale sortu zen bezala etxeko aingeruaren kontra, orain ama fatalak sortuko ditugu? Ikusi dugu femme fatale-aren eredua inpostura hutsa dela.

Hori musikan ere oso agerikoa da. Hartzen dituzu Nacho Vegas baten letra zoragarriak, eta ditu ñoñokeria batzuk! Zirkuitu horretan aitortza duen inongo emakumezkok idatzi ezingo lituzkeenak inoiz.

Gorputzak eta hitzak, bereizi ezin

Gorputzak jardun bietan duen garrantzia ikusarazi duzue; arreta testura eraman nahian, emakume egile eskorentzat traba bat den hori; besteak beste, itxurak ez dezan jakintza estali.

U.A.: Hori da. Burura etorri zait aurrekoan bertso traman [Donostiako Pandora tabernan egin zuten saioa] jarri zenuen gaia. Bi hildako ginen. Maialen Lujanbiori esan zenion berak soilik burmuina kriogenizatzea nahi zuela, etorkizunerako gorde, gero gizonezko gorputz batean haragiztatzeko. Aldiz, nik osorik kriogenizatua izatea nahi nuen. Eta uste dut hor gaudela, hori dela gatazka.

E.R.: «Dakidan apurra gorputzetik ikasi dut», kantatu zenuen.

U.A.: Neskame baten papera zen, oso gaztea, ez zuena ikasteko aukerarik izan, bortxatzen zutena... Hori kantatu nuen iruditzen zaidalako gorputzaz hitz egiten ez badugu aparte uzten dugula gure jakintzaren ehuneko handi-handi bat. Biolentziak gauza asko erakusten ditu, eta, emakume izateagatik bakarrik, gure gorputzak gauza pila dakizki.

E.R.: Postura literarioaren kontzeptuak esaten du idazle bat ez dela gehiago testua; ezer ezin dela ulertu, interpretatu, irakurri, gorputzaren presentzia aparte utzita. Oso-oso zaila da, eta gero eta zailagoa. Orduan, zer da idazle izatea? Eszenara sartzea, jendaurrean autore gisa agertzea, izan elkarrizketetan, mahai-inguru batean... Hor gorputz bat dago, eta gorputz horrek gauzak kontatzen ditu. Idazten dugunari eragiten dio, baita testua irakurria izango den erari ere.

U.A.: Emakumea eta bertsolaria eraikuntza moduan kontrakarrean eraikitako bi definizio diren bezala, idazlea eta emakumea ere berdin. Tira, eta idazlea eta ama, zer esanik ez. Eiderrek ere aipatzen du liburuan, nola imajinazioa ere mugatzen duen sistemak, zertaz pentsa dezakezun, eta nola.

Nondik abiatu behar da testuan duen eragina hautemateko?

E.R.: Historikoki, adibidez, idatzi duten emakumeek beraien izena kendu dute, gizonezko baten izenarekin sinatu, editorearekin gutun bidez jarri harremanetan... Beraien gorputza ukatu dute, beraien genero markak, hobeto esanda. Ezin dugu pentsatu plazara sartzen garela hori dena existitu izan ez balitz bezala. Ez da kasualitatea elkarrizketatu ditudan bost emakumetatik lauk esatea beraientzat putakeria bat zela emakume izatea, eta ukatu egin dutela hori, batez ere Urretabizkaiak eta Mintegik. Oso modu nabarmenean bereizten dituzte burua eta gorputza. Nik ere uste izan nuen idatz nezakeela eta irakurria izan modu erabat asexuatuan; ezetz konturatu nintzenean etorri ziren arazoak.

U.A.: Irribarre egitearekin, adibidez. Amorrua eman izan dit argazkilariak eskatzea irribarre egiteko, Atxaga edo Saizarbitoria bati ez bezala, baina, bestetik, ni pertsona irribarretsua naiz, eta zergatik jarri behar dut postura bat idazle bezala serio har nazaten? Hori testura berdin ekartzen da. Bigarren liburua [Aulki-jokoa, 2009] goxoa zen, eta segituan igarri nuen nola irakurria nintzen. Eta hurrengoan [Euli-giro, 2013], serio nago argazkitan eta lehor nago testuan. Saiatu nintzen nire beste alde hori ere erakusten, azkenean, sistemari erakusteko. Jakina, hori minutu batean esaten da, baina ni liburu hori idazten bi urte egon nintzen; bi urte gorputzez eta testuz hori praktikatzen. Eta horrek digestio bat uzten du.

Feminista identitatea plazaratzean, indarra eta kuestionamentua, biak heldu dira batera. Nola bizi duzue tentsio hori?

E.R.: Uste dut, bertsolaritzan hori dena azaleratzen denean —biolentziazkoa eta bertsolari emakumezkoaren kasuan baldintzapeko askatasunezkoa den sistema—, muinean, euskalduntasun jator bati ere erasaten diola. Literaturan ez da hori gertatzen.

U.A.: Gertatzen da, baina ihes egin dakioke.

E.R.: Bai, baina bertsolaritzan bi aldiz mingarri izan daiteke. Erresistentziak eta espektatibak diferenteak dira. Niri ere heldu zait feedbacka, baina ez dakit zenbat identifikatu den sistemako beste aldea.

U.A.: Niri lagun feminista batek baino gehiagok idatzi dit esanez zigor soziala etorriko dela.

E.R.: Hori jada etorri zitzaigun.

U.A.: Bai. Josune Muñozek aspaldi esan zidan: «Hau azaltzen zaren gogortasunaren araberakoa da. Feminista gogor modura azalduta, erantzuna gogorra izango da. Agertzen bazara bigun, bigunagoa». Nik badakit erresistentziak daudela, sumatzen ditut. Ez dakidana da nola etorriko diren. Lan honekin inoizko erantzun gehien jaso dut, baina ia denak bertso mundutik kanpokoak. Baina agian isiltasun hori ez da txarra.

Hainbat diskurtso eta praktika feministarekin bat ez datozen emakume bertsolarien kasua ere jaso duzu, Uxue.

U.A.: Emakume bertsolari askok lortu dugu adostasun maila altu bat, baina kontuan hartzekoa da hainbat emakumek ez dutela hor beren burua eroso sentitu. Bakoitzaren denborak eta bizi momentuak errespetatu behar dira. Garrantzitsua material feminista hau guztia eta, batez ere, uneak eta guneak existitzea da, bidea egiteko. Sarah Ahmetek esaten duen modura, sistematik kanpoko eredu bat praktikatzen duen orok lekua egiten du norberarentzat, baina egiten du gainerako denentzat ere.

Festara gonbidatuak eta gure festa. Nola uztartu?

U.A.: Uste dut ari garela. Ez dago emakume bertsolaririk bakarrik emakumezko saioetan kantatzen duenik. Jarraitu behar dugu bertso sistema guztia interpelatzen, biolentzia seinalatzen eta emakume bertsolariek esateko dutenaren gaineko interesa pizten, bestea bezain unibertsala dela esaten.

E.R.: Niri zaila egiten zait esatea, are gehiago kolektibo baten izenean. Nire liburuxkan oso nabarmena da bakoitzak bere aldetik egin duela bidea, eta egingo duela. Norberak ikusi behar du zer egin, zerbait egin nahi badu. Inork ez digula eman behar baimenik egin nahi duguna egiteko, hori lehen lerrora ekarriko nuke. Gure esku dagoena da idaztea, eta askatzea; askatasunez idaztea. Eta besteen esku dagoena norberaren arduraren araberakoa da. Nahiko eszeptikoa naiz horrekin, egia esan.

U.A.: Beste kontu bat da gu hau egiten ari garen bitartean gizonezko idazleak fikzioa egiten ari direla, gizon bertsolariak bertsotan. Horrek denbora eta energia pila bat eskatzen ditu, eta guk izan ahal izateko igo behar ditugun eskaileren artean beste bat gehiago da. Eiderri askotan entzun diot: «Nik fikzioa idatzi nahi dut». Izugarrizko eskertza sentitzen dut lan hau hartu duelako, baina, aldi berean, bera fikzioa idazten egotea nahi dut. Ardura banatzen ez den bitartean, zaintzarena bezala da, zeinek txukunduko duen etxea gonbidatuak datozenerako.