mundua
CARLES CAMPUZANO
«Helburu jakin batera iristeko bideak eraikitzen jakin behar dugu»
Igor Susaeta
Oriol Junquerasek eta Joaquim Fornek deklaratu zutenean egon zinen Auzitegi Gorenean. Epaiketa nola ari zara bizitzen?
Epaiketa honetan lagunak dauzkat. Joaquim Forn eta biok elkarrekin hasi ginen zuzenbidea ikasten, 1982an. Josep Rull 17-18 urterekin ezagutu nuen, Terrassan, eta gero elkarrekin ibili ginen Convergenciaren gazte taldean. Alderdian dudan lagunik onenetako bat da Josep [Rull]. Beraz, tristura eta sumindura sentipen batekin bizi duzu. Eta, aldi berean, ikusita epaiketa nola doan, akusatuek esandakoak entzunda, oso argi dago Katalunian ez zela egon ez sediziorik, ezta matxinadarik ere. Horrek agerian uzten du behin-behineko kartzelaldien injustizia, eta fiskaltzaren eta Estatuko abokatuaren akusazioen absurdoa.
Inoiz adierazi izan duzu agintari batzuk preso edukitzeak politika egitea «eragotzi» dezakeela, «arrisku hori» dagoela. PSOEren aurrekontuak ez onartzea erabakitzerakoan, zenbateko pisua eduki du egoera prozesal horrek?
Iazko urtearen amaieran idatzitako artikulu batean, Jordi Sanchezek argi utzi zuen hutsegite bat zela aurrekontuak eta presoak lotzea. Horrenbestez, aurrekontuei buruzko eztabaidan, ez ditugu bi kontuak lotu nahi izan. Baina egia da prozesu judiziala anormalitate politiko bat dela, eta horrek oso zail egiten du debate politikoa normal gertatzea. Eta, epaiak kartzela zigorrak badira, are zailtasun gehiago edukiko du elkarrizketa politikoak hurrengo legegintzaldian. Horrek guztiak erakusten du [Mariano] Rajoyk hutsegite izugarria egin zuela gizarte katalanak planteatzen zion erronka demokratikoari zigor kodearen bidez erantzunez. Eta, bestalde, aintzat hartu behar da, gainera, estatuak eskakizun katalanari aurre egiteko ordaindu duen prezioa dela sistema demokratikoaren higadura, eskubideen eta askatasunen urradura...
Baina ez dirudi estatuari askorik inporta zaionik...
Antza, Espainiaren batasunagatik, prezio hori ordaintzeko prest dago estatua.
Espainiako Gobernuak leporatzen dizue Kataluniako herritarrak galtzen atera direla aurrekontuak ez onartuta. Zerbait galdu dute?
Niri gustatuko litzaidake aurrekontuaren tramitazioa hastea, eta gustatuko litzaidake aurrekontu horien politika sozialaz, ekonomikoaz eztabaidatzen hastea. Izan ere, onartu izan diren beste aurrekontu batzuk baino hobeak izanda objektiboki, ez ziren Kataluniak behar zituen aurrekontu onak. Oso eszeptikoak ginen, esaterako, aurreikusita zegoen inbertsio publikoari buruzko gauzatze mailari zegokionez, aintzat hartuta azken urteetan izandako inbertsio publikoaren gauzatzea. Baina puntu horretara heldu baino lehen, exijitzen zen gobernuaren konfiantza politikoa edukitzea, sakoneko kontuari, hots, Kataluniaren eta estatuaren arteko gatazka politikoari dagokionez.
Hau da, onartuak ez izateko arrazoia ez zen izan aurrekontuak ez zirela hain onak...
Negoziazio politiko horren porrota hartu behar da kontuan. Baina [Pedro] Sanchezek egiazki onartu nahi zituen aurrekontu horiek? Egun batzuetan, iruditu zitzaigun Sanchezek egiazki nahi zituela aurrekontuak onartu, eta benetan zegoela arrisku politikoak hartzeko prest. Baina, azkenean, amore eman zien eskuinari eta bere alderdiko guardia zaharrari.
Quim Torrak, Carles Puigdemontek, zuk zeuk, akusatuek... elkarrizketa eskatzen duzue. Baina alde bakoitzaren marra gorriak ondo markatuta daude. Marra gorri horiek apur bat aldatu behar dira elkarrizketari berriro heltzeko?
Onartu beharra daukagu hitz eginez bakarrik konpondu daitekeela gatazka, eta akordioak lortzeko borondatea edukiz. Eta horrek esan nahi du mundu guztiak arriskatu beharra daukala, eta mundu guztiak eduki behar duela bereei kontatzeko kemena.
PSOEren kasuan zer litzateke arriskatzea?
PSOEren kasuan, arriskatzea litzateke onartzea irtenbidea demokratikoa izan daitekeela soilik. Baieztapen hau ez da gurea, baizik eta Espainiako erregearena, printzea zela egina: «Kataluniarrek nahi duten hori izango da Katalunia».
Independentisten %47,5 nahikoa da nahi hori legitimatzeko?
Erreferendum bat negoziatzen egongo bagina, eztabaidaren zati batek zerikusia edukiko luke, ziurrenik, behar diren parte hartze quorumekin; eta behar diren quorumekin, ulertzeko emaitzak bi aldeak behartzen dituela. Zer betebehar ezartzen dizkion emaitzak alde bakoitzari, zer ondorio dituen, eta ea aukerarik dagoen beste erreferendum bat planteatzeko denbora bat pasa eta gero... Nazioartean badira marko batzuk ahalbidetuko zutenak erreferendum horri buruzko arautegi demokratiko bat eraikitzea.
Gutxienez hitz egiten jarraitu ahal izateko, Kataluniako Gobernua konformatuko litzateke, hasieran, esparru ez oso zehatz batekin?
Helburu jakin batera iristeko bideak eraikitzen jakin behar duzu. Alde horretatik, ez naiz batere izenak jarri zalea. Zer interesatzen zaigu katalanoi? Hiru gauza gutxienez. Batetik, garenarengatik aitortuak izatea. Bigarrenik, behar dugun boterea edukitzea interesatzen zaigu, gizarte horri erantzuteko. Eta, hirugarrenik, erantzun horiek erantzun diezaiotela gure lehentasun kolektiboei. Ez dago behar horiek definitzen dituzten substantiboekin obsesionatzeko beharrik. Heldu diezaiogun funtsezkoari.
Kontzeptualizazio kontu hutsa da, orduan?
Ez, ez. Gatazka politikoaren erdigunea epaiketaren epaietatik harago doa, 2012an hasitakotik harago. Gertatzen ari dena ez da koiunturala. Duela 500 urtetik dago bi errealitate nazionalen arteko tentsioa. Horri erantzun egin behar zaio. Katalanen %48k adierazi dute jada ez zaiela interesatzen Kataluniak Espainiarekiko eduki duen mendekotasun harremana. Euskal Herrian gertatzen zenarekin lotuta, sasoi hartan esaten zen biolentziarik gabe edozertaz hitz egin zitekeela.
Orain diote edozertaz hitz egin daitekeela, baina konstituzioaren barruan bada.
Eta konstituzioaren barruan hitz egiteko prest nago, baina, beste gauza batzuen artean, Espainiako lege esparrua aldatzea posible egiteko. Auzia konpontzeko borondate politikoarekin...
Madrilek ez du borondate hori.
Ez, ez du. Beraz, tematu behar dugu eduki dezan. Ez dago beste alternatibarik. Gatazka politikoak bide politikoetatik konpontzen dira, edo biolentziaren bidetik; ez dago hirugarren biderik.
Apirilaren 28ko hauteskundeen ondoren eskuinak eta eskuin muturrak osatutako ardatza Moncloara iritsiko balitz, ezingo litzateke bide politikorik ibili.
Boterera iritsiko balira, garai ilun bat hasiko litzateke; ez katalanentzat, baizik eta estatuko herritar guztientzat.
Eta, orduan, non geratuko litzateke prozesu subiranista?
Katalanen eusteko eta aurre egiteko gaitasunean geratuko litzateke prozesu subiranista. Eta, gizarte katalanak eutsi egin bazion 40 urteko diktadurari, eutsiko dio lau urteko eskuinaren hirukoteari. Bilbokoa ematen dut hau esanda, baina Katalunia boteretsuegia da haren kontra gobernatzeko.
Independentistek, oro har, Europak epaile lanak egingo zituela uste zuten hasieran. Zer rol jokatzen du auzian?
Nik badut konfiantza Europarengan. Munduan Europa ordezkatzen duten balioek aurrera egitea nahi badugu, europarrok kondenatuta gaude integrazio politikoaren prozesuan pausoak ematera. Baina ez naiz inozoa. Alderdi barruan ere esan nuen Europako gobernuek ez ote zuten auzi honetan esku ez hartzearen politikaren alde egingo, nazioarteko komunitatean egin ohi den bezala. Ez da eduki behar begirada inozo bat munduaren funtzionamenduari buruz. Bi elementu erabakigarriak izango dira, ziurrenik, gure erabakiek Europan eragin bat izan dezaten. Batetik: zer gehiengok sostengatzen du independentzia eskaera? Eta, ziurrenik, %48 hori ez da nahikoa. Eta, bigarrenik, prozesuaren garbitasun demokratikoarekin obsesionatu behar dugu. Izan ere, azken urteotan diplomazialari batzuek komentatu izan didatenez, jendeak ulertzen du konponbidea erreferendum bat izatea, baina ez dute ulertzen %48 batekin horrek ondorio bat eduki dezan nahi izatea.
Torrak ez du baztertzen auziaren epaiaren ondoren Kataluniako Parlamenturako hauteskundeetara deitzea. Akusatuei ezarritako balizko kartzela zigor batek independentisten gorakada bat eragin dezakeelakoan daude hainbat sektore. Parlamentuaren, demagun, %60 subiranista balitz urtebete barru, Espainiak askoz ere presio handiagoa sentituko luke?
Parlamentuan zenbat eta gehiengo handiagoa eduki, orduan eta errazago jarriko diozu Europari irtenbidearen bilaketan parte hartzea, eta orduan eta zailago estatuko instituzioei horrek aurrera egin dezan eragoztea. Gure proposamenak babesten dituzten gehiengoek ahalik eta zabalenak izan behar dute. Horrek izan behar du gure obsesioa.
Zeuen alderdian, espazioan, bada saltsarik izenarekin. Zein izen erabiliko duzue Espainiako, udaletako eta Europako hauteskundeetan?
Sakoneko debatea da zer egin nahi dugun. Batzuek subiranismo lasai bare bat defendatzen dugu, bokazio eraginkorrekoa, exijentea planteamenduetan.
Presaka ibili zaretelako sentipena nagusitu da zuen artean?
Kritikoa izan naiz, eta 2012an edo 2013an idatzi nuen presaka ibiltzea modu bat dela Twitterren propaganda egiteko, baina modu ezin txarrago bat politika egiteko. Orain edo inoiz ez kontzeptuak etsia hartzera zaramatza politikan. Presaka aritzea izan da subiranismo katalanaren zati baten planteamenduetako bat, eta kontra etorri zaigu.
Convergent-en espazio berriak zer mezu zabalduko du hauteskunde kanpainan?
Autogobernuaren instituzioak sendotzeko beharra dagoela; kartzelaldiak eta erbestealdiak bukatzeko lan egin behar dugula; Kataluniaren etorkizuna katalanek erabakiko dutela dioen akordio politiko bat behar dugula; eta eskuinaren hirukoa eragozteko eta stablishment-ak nahi duen PSOE-Ciudadanos ituna eragozteko indarra behar dugula Espainiako Kongresuan.
Zer egingo duzue zuen botoak ezinbestekoak badira Sanchez berriro presidente izan dadin? Iazko ekainean Rajoy zentsura mozio baten bidez kendu zenutenean bezala, berriro hari eman?
Nire bizitza parlamentario luzean harrotasun handienetakoa sentitu dudan egunetako bat izan zen zentsura moziokoa. Helburua bete genuen Rajoy kenduz. Sanchezek ulertu beharko du elkarrizketa politikoa berriro ireki behar dela, hori gabe Sanchezek ezingo baitu Espainian gobernatu. Ez badu Ciudadanosekin itun bat egiten nahi, Sanchezek elkar ulertu beharko du zentsura mozioa posible egin genuenokin; ez dago beste alternatibarik.
