«Kontuz azenario operazioekin»

Kazetaritzatik Generalitateko jauregira pasatu zen Carles Puigdemont (Amer, Katalunia, 1962), tartean Gironako alkatea izanda. Waterloo herri lasaian dauka egoitza, Errepublikaren Etxean, garai bateko presio mediatikotik libreago orain. Kanpoan ez da ikusten, ez komunikabiderik, ezta poliziarik ere. Atea, segurtasunaz arduratzen den mossoetako batek zabaldu du, baina harrera Belgikara joan zenetik beti ondoan daukan Josep Maria Matamala bizar zuridunak egin dio kazetariari. Oporrak metatu, eta Belgikara joaten diren mosso boluntarioak dira zaintzaz arduratzen direnak. Beheko solairuan, sukaldearen ondoan dagoen egongela handi batean hartzen ditu bisitak, eta goiko solairuan logelak daude. Beheko egongelako paretetan prozesuaren irudiak erakusten dituzten koadroak dauzka, eta mahai gainean, hainbat liburu: tartean, Nosotros los vascos Euskal Herriari buruzko atlas historikoa. Beheko apal batean, bere pasioetako baten adierazgarri dituen bi gitarra elektrikoren mastak ikus litezke. Apenas kalera ateratzen den; aste osoak pasatzen ditu etxetik atera gabe, baina beti izan da oso etxekoia. Etxeko lanak denen artean egiten dituzte, nahiz sukaldean aritzea den gehien gustatzen zaiona, eguneko tarte lasai bakarra izateaz gain. Hiru kolaboratzaile ditu lanean berarekin.

Datorren asteartean, Midas elkarteko hemezortzi egunkarik argitaratuko dute elkarrizketa, hamabi hizkuntzatan.

Zer geratzen da Puigdemont kazetari hartatik? El Punt-en, Agencia Catalana de Noticiesen jardundako hartatik?

Kazetari hark segitzen du, beste funtzio batean orain, baina segitzen du. Barruan dago orain, baina ez dut galdu gertakizunak kazetari konprometitu baten ikuspegitik ulertzeko joera.

Urtebete pasatu da. Nola ikusten duzu urtebeteko perspektibarekin?

Ezer ez da bukatu oraindik, aurrera doan historian gaude, eta goiz da analisi historikoa egiteko.

Baina analisia egingo duzu…

Bai, noski. Okerrak egin ditugu, asmatu ere bai beste batzuetan, eta asko heldu gara urtebete honetan. Urriaren 1a eta 27a bi puntu garrantzitsu dira, indarrean segitzen dute, eta lotura bat sortzen digute. Ordura arte inon egin gabeko prozesua abiatu genuen.

Baina duda handiak zeuden.

Bai, inork egin gabekoa zelako aurretik, eta ezin genuen dena aurreikusi. Eta duda horietako batzuk denborarekin argituz joan dira.

Zer ikasi duzue?

Espainiak engainatu egiten duela.

Zer zentzutan?

Espainiako Gobernuak ez zuen arduraz eta seriotasunez jokatu Kataluniako krisian; modu ez-demokratikoan jokatu zuen. Uste genuen konstituzioak iraun duen denboragatik, eta Espainiak Europan daraman denborak beste joera demokratikoago bat emango ziola estatuari. Ikusi dugu krisi konstituzionalak agintekeriaz eta indarrez konpondu nahi dituztela oraingo agintariek ere.

Jokabide horri Gil Matamala abokatuak «inozentzia erruduna» deitu izan dio.

Ez dut uste gurea inozentzia izan zenik, eta erruduna ere ez. Aurrekalkulu bat da nik egin nuena, eta nire ardurapean hartzen dut. Bide hori hartu nuen elkarrizketa eta akordioa gure iparra izan direlako.

Zure analisia zen bakarrik?

Ez, partekatua zen, baina analisi horren ondorioz hartutako erabakiak nik hartu nituen.

Ondorioz…

Hurrengorako, badakigu ez diegula sinetsi behar agintari espainiarrei. Irtenbideak nazioarteko bitartekaritza batetik etorri beharko du.

Prozesua erraza izango zela esan zenieten herritarrei?

Nik beti esan nien ez zela izango botoi magikoa zapaltzea, ez zela izango erraza. Irudi haiek ikusi besterik ez dago, poliziak Kataluniarantz abiatzen. Jende saldo haren ondoan, «ekin gogor haiei» oihukatuz. Krispazioaren ingeniaritza landu zuten, prozesua gelditzeko.

Zer egin duzue ondo?

Gauza asko; askoz gehiago ondo, gaizki baino. Gaur, Katalunia subjektu politiko bat da, aktore politikoa da, Europako agendan dago, munduan ezaguna da. Orain arte, ez da izan.

Zer gehiago?

Iraultza katalana modernitatearekin uztartu dugu, gaur egun gizartea antolatzeko eztabaida horretan gure oraingo eredua natiboa da, berritzailea da, horizontalagoa da, ez dator XX. mendeko nazionalismo haietatik. Gerraren ondorioa izango ez den independentzia diseinatu dugu.

Nola uztartzen da hori herritarrekin?

Gure prozesua oso herritarrena izan da. Milaka eta milaka herritarrek beren buruan egin dute independentziara jotzeko barne gogoeta; kasu askotan, 2010eko udan hasi zen, [Espainiako Auzitegi Konstituzionalaren] estatutuaren sententziaren ondoren. Askok «nahikoa da» esan zioten beren buruari; igual, ez zioten oraindik bizilagunari esango, baina erabakia hartuta daukate buruan.

Eredu bat bihurtu zarete estaturik gabeko beste nazioentzat?

Bai, bakean egin nahi dugulako; hori berria da. Eta, gainera, autodeterminazio eskubidearen kontzeptua berritzen ari garelako. Ezin da bakarrik izan deskolonizazio kasuetarako, nahiz horrela izan den historikoki.

Zer baldintzatan egin daiteke?

Kosovoko independentzia adierazpenari buruz 2010ean Hagako Auzitegiak argi utzi zuen adierazpen horrek ez duela egiten nazioarteko zuzenbidearen kontra. Aldatu egin dira parametroak; gaur, herri bat zapaltzeko, ez da derrigorrezkoa indar militarraz egitea, modu sofistikatuagoak daude.

Zein erakunderi dagokio aldaketa hori onartzea?

Nazio Batuen Erakundeak bere garaian egin zuen formulazioa egokia da; ondo dago dagoen bezala. Giza Eskubideen Batzordean hartu beharko lukete interpretazio berria egiteko ardura, eta bide hori baketsuki egin nahi duten nazioei lehentasuna eman.

Ez da errazagoa izango…

Horregatik proposatzen dugu irizpidea aldatzea. Gerrilla bat bazara, milaka pertsona eraildakoa, badaukazu onarpena nazioartean negoziazio mahai batean negoziatzera esertzeko. Herri baketsua baina era berean jendetsua bazara, alde batera uzten zaituzte.

Zeu ez zinen egon Ipar Katalunian independentzia deklaratu eta erbesteratu aurretik kontseilari gehienekin egin ziren bileretan...

Ostiralean [urriaren 27an] egin genuen adierazpena Legebitzarrean, eta, hura bukatutakoan, bilera nuen Generalitatean, alderdi politiko eta gizarte erakundeekin. Larunbat gauean, adierazpen ofiziala egin nuen, telebista bidez, eta, Gironan bazkaldu, eta buelta bat eman nuen, festak zirelako.

Segurtasunagatik ez zinen joan Ipar Kataluniako bilerara?

Ez nuen jakin kontseilariek bilera hori egin behar zutenik. Ostiralean bertan hitz egin genuen erbestera joateko aukeraz, Belgika ote zen lekurik egokiena. Ostiralean bertan, nire konfiantzazko bat bidali nuen hona [Belgikara], jakitera zer aukera egon ote zitekeen hemen erbesteratzeko. Eta larunbatean, beste bat bidali nuen.

Zuk ez jakitea ere kontseilari gehinak Ipar Katalunian zeudela...

Horrela da. Larunbat gauean, berriro batzartu nintzen alderdiekin eta gizarte erakundeekin, Gironatik gertu. Bilera horretan adierazi nien Bruselara joateko aukera serioa. Alegia, partida jokatzeko moduan geundela; beti, norberaren erabakia errespetatuta.

Noiz abiatu zinen zu?

Igande gauean, eta autoz, Bruselaraino. Ez, askotan esan den bezala, autoz Marseillaraino, eta han hegazkina hartuta. Ez ginen ilegalki atera, artean ez baikeunden deklaratzera ere deituta.

Finlandiara joan zinenean, aurreikusi zenuen Espainiako Gorenak zure aurkako agindua aktibatuko zuela?

Horren aurretik, Danimarkara joan nitzen, eta, joan bezperan, Gorenak adierazi zuen euroagindua aktibatuko zuela; baina, gero, ez zuen egin. Guretzat seguruak izan zitezkeen herrien zerrenda geneukan.

Finlandia zerrendan zegoen?

Bai; ez, behintzat, arriskutsuen zerrendan. Finlandian nengoela, prentsaren bidez jakin genuen Gorena euroagindua aktibatzekotan zela, eta, horregatik, ez ginen hegazkinez itzuli Bruselara. Autoz egin nahi genuen bidaia, diskretuagoa zelakoan, betiere gure burua Belgikako justizian aurkeztu eta hemen defendatzeko; ez genuen beste estatu bat nahastu nahi.

Finlandia nahastu nahi ez, eta, azkenean, Alemania sartu zenuten auzian. Alemaniak euroagindua onartuko zuen beldurra eduki zenuen?

Gerta zitekeen, baina seguru nago erabakia edozein zela, epaileen erabaki libre bat izango zela, ez politikoa.

Frantziara joango zara?

Ez. Akordio berezia daukate Frantziak eta Espainiak, eta hobe arriskurik ez hartzea.

Etsita zaude Europako diplomaziarekin…

Bai, ez zirelako sartu sartu behar zutenean. Baina urtebete honetan Europako estatuek beste ikuspegi bat daukate Katalunian gertatu denaz. Ez bakarrik Espainiak esaten diena. Errekonozimendua lortzeko, lehendabizi konozimendua eduki behar dute, eta gertatu dena kontatzeko konozimendu fasean gaude.

Uste duzu, askotan esan den bezala, urriaren 1eko goizean Angela Merkelek deitu egin ziola Mariano Rajoyri Poliziaren erasoa geldi zezan?

Ez dakit, hori argitaratu da, baina nik ez daukat segurantziarik. Baina badakigu gertatu zenak kezka sortu zuela gobernu askotan.

Agerikoa da desadostasun handia dagoela bi familia independentziazale handien artean. Nola bizi duzu?

Katalunia ez dago libre sektarismoaren gen horretatik. Ahalegin guztia egiten dut akordioa lortzeko familia independentziazale osoan. Hori esango dut elkarrizketa honetan; ez diot inori ezer leporatuko.

Baina gertatzen ari da gero eta gehiago.

Ulerberak izan behar dugu alderdiekin eta pertsonekin, oso egoera gogorrak bizitzen ari direlako. Alderdiek buruzagiak kartzelan eta erbestean dauzkate, eta horrek zailtasun objektiboak sortzen ditu, baita okerrak ere.

Zer oker?

Batasunetik desbideratzeak, oraindik segituko duen gatazka batean, ahuldadea dakar. Zuhurtasun handia behar dugu epaia jakin bitartean, gure arteko zatiketa ekiditeko. Kalean badago batasuna; jendeak hori eskatzen digu. Batasuna hausten duenak bere gain hartu beharko du egin izanaren ardura.

Baina estatuaren helburu taktiko nagusia zuek legebiltzarreko gehiengoa galtzea izan da, eta da…

Horrela da, helburu horrekin deitu zuen hauteskundeetara abenduaren 21ean. Baina gaizki atera zitzaion kalkulua, guretzat oso aurkakoa zen egoera batean ere eutsi egin geniolako pultsuari, eta 100.000 boto igo.

Baina ez zineten igo portzentajean, % 47,5ean segitzen duzue, nahiz eta urriaren 1a gertatu; eta gero, kartzela eta erbestea.

Abenduaren 21eko emaitzak oso oso onak dira, edozein aldetatik begiratuta.

Epaiketa asko ari da baldintzatzen egoera politikoa?

Epaiketa politikoa izango da. Eta logika horrekin egingo dute lan guztiek. Zaila da koordinazioa, batzuk erbestean eta besteak kartzelan daudenean.

Estatuak epaiketaren bidez zuen batasuna urratu nahi izan du?

Erabat; hori izan du bere helburua.

Epaiketaren bukaeran fiskalak zigor eskaera jaistea aurreikusten duzu?

Estrategia oso bat dago zigor txikia oparia dela sinetsarazteko. Kontuz horrekin. Absoluzioa bakarrik onartuko dugu. Azenario asko egongo dira, baina ezin gara fidatu; kontuz azenarioekin. Duela urtebete matxinada akusazioa txalotzen zutenek esango dute orain ez dagoela matxinadarik?

Zeintzu dira azenarioak?

Ikusten ari garen adierazpen batzuk, Espainiako hiru ministrok berriki egin dituztenak, garai bateko Katalunia operazioa, milioien euritea, fiskalak aldatuko ote duen eskaera... Azenario hutsak, esperantza faltsua sortzeko.

Ez diezu sinesten?

Espainiarekiko harremanak egiaztatzaileak behar ditu. Ezin diegu sinetsi.

Zigorrak akordioa urrundu egingo luke...

Guk akordioa nahi dugu, helduak garelako, baina orain arte bezala segitzen badute...

Sabaia jo du independentziazaletasunak % 47aren mugan aldi honetan?

Ez, ezta hurrik eman ere. Bide luzea dauka egiteko oraindik.

Ikusten duzu neoindependentziazaleen desafekzio arriskua, helburua azkar samar lortzen ez bada?

Ez, ez dago alternatibarik, herri okerrago batean biziko dira independentzia uzten badute. Jendea oso sendo ari da lanean herrietan, beti ekintza irudimentsuak antolatzen. Oso eskertuta nago gure herritarren lanarekin.

Sanchez, Moncloan.

Ez dauka proiekturik ez Kataluniarentzat ez Espainiarentzat. Jarraipen hutsa egiten ari da sakoneko gaietan.

Zu, zentsura mozioan, Sanchezi botoa ematearen aurkakoa zinela argitaratu da.

Ez, nik analisi batzuk egin nituen, eta ez nuen aldaketarik aurreikusten Sanchezekin. Baina gu ezin ginen geratu Rajoyren babesle, ikusita EAJk Sanchezen alde egingo zuela.

Aurrekontuen alde emango duzu botoa?

Ez dut uste. Zer zentzu politiko dauka Kataluniarekin jarrera errepresiboan segitzen duen gobernu baten aurrekontuak babesteak? Gure botoa nahi duenak hiru lan dauzka: autodeterminazio eskubidea, Espainia desfrankizatzea, eta Espainiaren erregenerazio demokratikoa, esparru judizialean batik bat.

Errepublikaren Kontseilua da tresna berria.

Aspaldiko konpromisoa da, Alemanian gertatuak atzeratutakoa. Ez da erakunde publikoa izango, eta Katalunian bertan egin eta esan ezin direnak kanpoan egingo eta esango ditu, independentziara iristeko. Aurreneko fasean, bakarrik legebiltzarreko kideek osatuko dute, eta bigarren fasea abenduaren 8an aurkeztu eta xehatuko dugu, hautetsiek Belgikan egingo duten batzar handi batean.

Nortzuek osatuko dute behin betiko egitura?

Milioi bat atxikimendu lortutakoan abiatuko da, ehun herritarrek osatua. Laurden bat legebiltzarretako kideek osatuko dute, beste laurden bat udaletxeetako ordezkariek, beste laurden bat gizarte erakundeek, eta azken 25ak mundu osoko herritarrek.

Katalanak izan gabe?

Bai, mundu osokoak, jende askok erakutsi du interesa prozesua ezagutzeko, gure eredu demokratiko berrian sakontzeko, behetik gorakoa izatea nahi duguna…

ERC sartuko da Kontseiluan?

Bai, adostua dago aspalditik. Gobernuaren akordioarekin batera adostu genuen guk eta ERCk. Gobernua dago Kontseilua egongo delako. Hori da ituna.

Udal hauteskundeak. Nola irabazi Bartzelona?

Elkarrekin joanda, garaiz gaude.

ERCk Ernest Maragall aurkeztuko du; PDeCATek, Neus Munte. Hautagaiak izendatuta daude.

Horrela da, baina beharrezkoa da zerrenda bakarra egitea, eta posible da. Elkarrekin joanda, irabaz dezakegu.

Eta Europakoetan?

Zabaldu egingo nuke aukera, euskaldunekin, galegoekin eta besteekin, Europako agendan autodeterminazio eskubidea jarriko duena.

Espainiakoetan ere bai?

Zerrenda bakarra ez, baina orain arte egin duguna baino zer edo zer bateratuagoa bai.

Nola?

Ahal Dugu-koek duten egitura bezalakoa, bai, mareekin, autodeterminazioaren aldeko alderdien federazio bat, talde sendo eta handi bat osatuta Espainiako parlamentuan... ondo ikusiko nuke.

Oraindik ere asko idazten da Urkullu lehendakariak duela urtebete jokatutako paperaz.

Perspektiba behar da abagune historiko hartan bakoitzak jokatu zuen rola aztertzeko.

Hori ezer ez esatea da.

Ez naiz jarrera horretatik mugituko.

Euskaldunen jarrera prozesuan?

Oso gertu eduki ditugu, asko mugitu dira; oso eskertuta nago euskaldunekin.