«Giro ona dago jada, eta badira baldintzak gerturatzeak egiteko»

Jesus Lozari (Gasteiz, 1952) 65 urte zituela proposatu zioten Espainiako Gobernuaren EAEko ordezkari izatea. Emazteari aipatu zion, eta erantzun zion ea zoratuta al dagoen. Baina onartu zuen. Kargu horretan dago joan den ekainaren erditik. Erkidegoko instituzio publikoekin lankidetza lortzea du xedeetako bat, eta «ETAren osteko aldian memoria eta elkarbizitza gehiago lantzen saiatzea».

Asko hitz egiten ari zarete Espainiako Gobernuaren ordezkariok bestelako espetxe politika batez. Tokatu egiten delako?

Bai, argi eta garbi.

Lehentasuna delako?

Lehentasunetako bat delako orain. Norabidea birbideratu behar zaio espetxe politikari. Asko hitz egin dut gobernuaren arduradunekin.

Norekin?

Barne ministroarekin [Fernando Grande-Marlaska], zuzenean.

Beste zeinekin?

Espetxeetako Zuzendaritzako idazkari nagusiarekin [Angel Luis Ortiz]. [ETAren] Biktimen elkarteekin ere hitz egiten dut, jakina.

Sintonia berean al zarete denok?

Bai, erabat.

Zer pisu izan du horretan PSEk?

PSE-EE aspalditik ari da esaten bestelako espetxe politika bat behar dela. Berrikusi egin behar da; premia dago. PPk berak ere esaten zuen hori, ETAren bukaera baldintzatzat jarrita. Desegin da ETA, zorionez. Hortaz, koherenteak izan gaitezen esandakoarekin.

Badira ia bost hilabete ETA desegin zela.

PP zegoen gobernuan. Handik hilabetera jarri zen PSOE, eta ari da aurrerapausoak ematen.

«Gerturatzea legezkoa» dela esaten duzu...

Urrunketa ere legezkoa den bezala. Europako Giza Eskubideen Auzitegiak ez du auzitan jarri Espainiaren politika. Gerturatzea ere legezkoa da. Gauzatu dezagun.

Urrunketa kasik blokean eta oso denbora gutxian egin zuen Madrilek. Zergatik ez blokean eta azkar gerturatu edo Euskal Herriratu?

Kontuan hartu behar ditugulako sentsibilitate asko.

Zein?

Batez ere, ETAren biktimena. Baina Espainiako gizartearena ere. ETAk Frantziako polizia bakarra hil du bere ibilbidean, eta Paris zuhurtziaz ari da jokatzen orain espetxe politikan. ETAk Espainian 800en bat lagun hil ditu, lau mila zauritu, hamar mila estortsionatu...; geuk ere zuhurtziaz aritu behar dugu.

Denbora behar duzuela, alegia?

Bai. Baina esango nuke panorama argituta dagoela. AVTk eta Covitek PPri eta Ciudadanosi iradoki diete ez ditzatela biktimak erabili, eta ez dute gaizki ikusten gerturatzea, legezkoa dela esan baitute. Gai honetan sozialki ere giroa aldekoa izatea izan da gobernuaren lehen ehun egun hauetako xedea. Ez zen erraza. Gobernu hau norabide batean doa, eta biktimak bide horretan daude. PPk eta Ciudadanosek langa jaitsi dute jadanik, modu nabarmenean. Giro ona dago jada, eta badira baldintzak gerturatzeak modu progresiboan egiteko.

Orain arte urrats gutxi egin dira.

Bi preso Basaurira ekarri ditugu, txio bategatik preso dagoen bat ere Euskadira ekarri dugu, Altsasuko auziko zazpiak Zaballan [Araba] eta Iruñeko espetxeetan daude dagoeneko, eta beste bi preso gerturatu egin ditugu.

Esaterako, Etxerat-ek «kea saldu» izana egotzi dio gobernuari.

Eman dizudan kopurua ez dago gaizki hasteko. Badakit batzuek azkarrago joan nahi dutela, baina gobernuak giro bat sortu beharra zeukan. Nahiko nuke guztiek hori ulertzea. Lasai eta banan-banan joango gara pausoak ematen.

Zer da «lasai»?

Ez dugu eperik jartzen. Kopuru aldetik ere ez dugu ezer aurreikusia.

Ez al zaizu iruditzen urrunketagatik trafiko istripuen arriskua handiagoa dela? Eta adineko askok ezin dituzte etxekoak bisitatu.

Saiatuko gara pausoak ahal den azkarren ematen, baina sentsibilitate denak kontuan hartuta. Asko sufritu da azkeneko 50 urteotan.

Gerturatzea legala izanik, ETAren biktimei zertan eragingo lieke presoak etxetik gertu egoteak?

Niretzat hau da funtsezkoena: biktimak gobernuaren bide berria laguntzen ari dira. Hori garai batean pentsaezina zen. Oinarri sendoa da. Eman diezaiogun balioa. Behin hori aipatuta, zera: biktimen elkarteek ez digute baldintzarik aipatu presoen gerturatzeez.

Consuelo Ordoñezek (Covite) joan den uztail hasieran BERRIAn: «Presoak hurbildu nahi badira, gobernuek ezarritako baldintzak bete behar dira. [...] Guk bakarra eskatu dugu: ETAren arbuioa».

Izan dira gerturatzeak, eta ez da arazorik sortu. Hurbilketarako, presoak ez du zertan bete lege baldintzarik; aldiz, onuretarako bai.

Zergatik hitz egiten duzue gerturatzeaz eta ez Euskal Herriratzeaz? Espainiako legediak dio presoak etxetik gertueneko kartzelan egon behar duela.

Gizarteratzea da helburua, eta prozesu bat egingo da. Presoak lehenik Zuerara [Aragoi] eta Villabonara [Asturias] eramatea aurreikusten dugu. Langraiz bidean berdintsu egin zen; laborategi moduan hartu zen, presoaren gogoeta sakontzeko, eta ondoren ekarri zituzten Euskadira. Ondo atera zen. Antzekoa egingo dugu.

Urkulluk edo Lehendakaritzak proposatu al dio Madrili presoak EAEtik 250 kilometro inguruko kartzeletara hurbiltzea?

Proposamen hori lehendik du Lehendakaritzak, eta ezagutzen dugu. Norabide horretan goaz.

Larri gaixorik dagoen presoak kartzelan egon behar du, ala baldintzapean aske?

Espetxeetako Zuzendaritzaren osasun txostenak badio larri dagoela gaixo, baldintzapean aske.

Haientzat lege aldetik badaude aukerak baldintzapean aske geratzeko: espetxe legediaren 104.4 artikulua, edo Zapateroren garaian aplikatu zen 100.2.a.

Gobernu instantzietatik ez da ikusi orain arte libre uztea baldintzapean. Baina presoak jo dezake Auzitegi Nazionalera, Zaintza Epailearengana; ez zen lehen aldia izango.

Kepa Arronategi preso eria Almeriatik Zuerara gerturatu dute. Zergatik ez Euskal Herrira?

Hark daukan gaixotasunari buruzko espetxe unitaterik onena Zaragozan [Aragoi] dagoelako.

Unitate hori Gasteizen balego, Zaballan al legoke preso hura?

Bai, inolako zalantzarik gabe.

Lehen graduan egonik ezin da legebidea jarraitu. Euskal presoen %90 inguru lehen graduan dira.

[EPPKren] 2013ko abenduaren 28ko adierazpenaren ostean, presoek egin zuten saio bat, baina denek paper bera aurkeztu zuten, eta kontua ez da hori. Presoak indibidualki aztertzen dituzte, eta erabakiak banan banakoak dira.

Ari al dira orain, zuen ustez? EPPK-koen bi gradu aldaketa baino ez dira gertatu udan, eta eskaera asko ukatu dizkiete.

Egia da kartzelako lanak egiten ari direla, eta aurrerantzean ikusiko ditugu gradu progresio gehiago.

Batetik, «bereziki arriskutsuak» izateagatik ezartzen diete presoei lehen gradua. ETA desagertu da. Bestetik, ustez erregimen arruntera (bigarren gradua) eta irekira (hirugarrena) egokitzen ez direlako ere ezartzen diete. Estatuan preso sozialen %2 daude lehen graduan. Euskal presoek haien aldean hain portaera desberdina al daukate espetxean?

ETAk diziplina jakin bat ezartzen zien presoei: batere ez kontuan hartzea espetxeko legedia. Preso sozialek ez dute hori egiten. Baina gauzak aldatzen ari dira, ETA desagertu baita. Presoek nahikoa dute kartzelan jarrera ona izatea.

Lehen gradutik aurrera lege baldintza batzuk dituzte presoek gradu progresiorako edota onuretarako. Zuek azpimarratzen ari zarete lehen gradukoek ere izan behar dutela jarrera jakin bat.

ETAk jarduera armatua utzi zuen 2011n, baina ez zen izan autokritika bat. Garaituta zegoen, eta erabaki hura hartu zuen. Orain presoek ETA desagertzearen alde bozkatu izana positiboa da, eta, lehen gradutik bigarrengora pasatzeko esaten badute hori egin dutela, pauso garrantzitsua izango da.

Beraz, Madrilek ondoren eskatuko al lieke autokritika?

Bai. Jarrera batez ari gara, azken batean. Hau da, aitortzea hiltzea gaizki egon zela, injustizia bat izan zela. Garrantzitsuena ez da hitza bera, baizik eta jarrera. EPPK-k bere bi marra gorrietako batean damua jarri du, baina damua agertu gabe egin daiteke autokritika. Gainera, ezkerraren ikuspuntutik, iraultzaileagoa da. Eta espetxeko legedian, exijentzia bat da.

Alde horretatik, etxeko lanak jarri nahi dizkiozu Sorturi.

Sortuk bere estatutuetan etorkizunerako indarkeriaren zilegitasun eza defenditu zuen, eta ongi iruditzen zitzaidala esan nuen bere garaian —Eusko Legebiltzarrean nengoen—. Dena dela, Sortuk ez du esan noiztik zen ilegitimoa ideiengatik pertsona bat hiltzea. Ez bada zilegi biharko egunerako, iraganean ere ez zen. Presoentzat oso garrantzitsua litzateke Sortuk autokritika hori egitea, haiek gauza bera egiteko. Sortuk eskaini ahal die aterkia; izugarri lagunduko lieke.

Eta Madrilek autokritikarik egin beharko al luke?

Ni gobernuaren ordezkaria naiz, eta errefusatu izan ditut Triple A, BVE, GAL... Berriro errefusatzen ditut. EAEko polizia gehiegikerien legea ere oso argia da. Torturaren aurkako adierazpenak ere egin izan ditugu guk. Ados jartzeko, ezker abertzaleak ETAren terrorismoa ere gaitzestea falta da.

Rafael Verak eta Jose Barrionuevok hamarna urteko espetxe zigorra zuten GAL auziagatik, eta hiruna hilabete egin zituzten preso. Indultu partziala jaso zuten, eta kalera, autokritikarik egin gabe, barkamena eskatzeke eta justiziarekin kolaboratu gabe.

Tratamendu bat izan zuten estatuaren aldetik, baina baita ETA pm-koek ere 1980ko hamarkada hasieran. Salbuespenak egon dira alde batean zein bestean. ETAk aukera asko eduki ditu arazo hau konpontzeko —azkena, Loiolan [2005-2007 prozesua]—, eta beti uko egin izan dio. Haren erantzukizuna da hori, ez estatuarena.

Urte batzuetara, 7/2003 legearen eraginpean dagoen presoen multzo bat geratuko da kartzelan. Salbuespen legetzat joa dute euskal eragile batzuek. Erreformatzearen alde al zeundeke?

Egun, ezin da aldatu, jihadismoaren eta krimen antolatuaren presoak ere badaudelako. Baina aplikazio malgua bilatu daiteke. Espetxe legediak aukera asko ematen ditu gizarteratzea ahalbidetzeko.

Borondate kontua al da?

Nabarmena da baietz, baina borondate ona guztiek behar dute.

Duela hiru urte, Lokarriren agurra zela-eta BERRIAren mahai inguru batean parte hartu zenuen, eta zenioen euskal presoen auzia konpontzeko presoekin eta ezker abertzalearekin hitz egin behar dela. Ari al zara edo zarete?

Gobernuaren [EAEko] Ordezkaritza ez da ari ezker abertzalearekin hizketan. Alderdiak bai.

PSOE bai?

PSE-EE.

Frantziako zigor urteak Espainian batzearen alde al zaude?

Europako Giza Eskubideen Auzitegiak ebatziko du auzia.

Europako 2008/675 erabaki esparruak urte horiek kontuan hartzeko dio. Parot II izan al daiteke?

Epaia ateratzen denean, onartu egin beharko dugu denok. Parot doktrinan estatuaren aurkakoa izan zen epaia, eta bete egin zuen.

EAEn, noizko espetxe eskumena Eusko Jaurlaritzari Madrilek?

Hizketan ari dira. Estatutua betetzearen alde nagoenez, espetxe eskumena ematearen alde nago.

Eta zaintza epailea tokiko epaitegietara pasatzearen alde?

Gaur egun, Auzitegi Nazionalean dago epaile hori, eta ondo ari da. Gauzek ongi funtzionatzen dutenean, ez naiz aldaketa zalea.

Madrilen izango al zara urriaren 1ean Espainiako eta Frantziako gobernuen ekitaldian?

Bai. Frantziari eskerrak emango dizkiogu ETA garaitzeko egindako lan ikaragarriagatik, eta biktimak omenduko dira. Eta, hortik aurrera, elkarbizitza geratuko zaigu.

Zer diozu EAJk eta EH Bilduk EAEko estatutu berriaren oinarriei buruz lortu duten akordioaz?

Nik konfiantza dut Urkullu lehendakariarengan. Duela bi aste legebiltzarreko saioan ere adierazi zuen estatutu berriaren egitasmoak bideragarria izan behar duela. Zer da bidegarria izatea? Legearen barrukoa izan behar duela. EAJk eta EH Bilduk adostutako oinarriak aztertuta, argi eta garbi dago ez dela konstituzionala. Lehendik badaude legezkotasuna gainditzen duten testuak, eta badakigu zer bukaera izan zuten; Urkulluk ere esan du horixe bera. Orain dela urte askotatik ezagutzen dugu elkar Urkulluk eta biok; aitortza pertsonal garrantzitsua diot.

39 urte beteko ditu Gernikako Estatutuak. Bete gabe dauka Madrilek. Beteko al du inoiz?

Falta dira eskumen batzuk, baina ia guztia emanda dago. Urkulluk legebiltzarreko bere hitzaldian %90 kudeaketari buruz jardun zuen, eta gestio hori estatutuari esker egiten da. Gainera, Europan autogobernurik handiena daukan erkidegoa dugu.

Espainiarentzat zer eskumen da emateko zailena?

Gizarte Segurantzarena da konplexuena. Jaurlaritzak, orain dela urte batzuk arte, eskumena osorik eskatzen zuen. Horrek estatuko kaxa bakarra haustea ekarriko luke. Orain Gizarte Segurantzaren kudeaketa da eskatzen dena, eta horrek hitz egiteko aukera ekarri du. Hala ere, konplexua da, eta denbora asko beharko dugu. Falta direnen artetik, espetxeetakoa eta biak dira funtsezkoenak.

Zure aurrekoa (Carlos Urkijo) helegiteak aurkeztu eta aurkeztu aritu zen. Zer jarrera duzu zuk?

Betidanik izan naiz elkarrizketa eta adostasun zalea. Ondo hasi gara: lehendik zeuden bi helegite konpondu dira, Jaurlaritzaren onerako; eta estatutuko eskumenen ataskoa bukatu da, eta aurki bi igorriko dira. Lankidetzaren klima ezarri dugu. Guk Auzitegi Nazionalera eraman dugu preso baten Gernikako omenaldi bat, terrorismoa goratu zutelako, baina, bestela, elkarrizketaren bidetik konpondu dira gauzak. Egia esan, uda lasaia izan da alde horretatik, eta, ikusten denez, harrerak eremu pribatuetara eramateko joera dago, herriko tabernetara eta.