«Europako bozetara euskaldunak eta katalanak elkarrekin joatearen aldekoa naiz»

Diada arrakastatsuaren hiru egunetara egindako elkarrizketara agenda betearekin etorri da «Kataluniako behin-behineko presidentea», hark bere buruari deitzen dion bezala. Jakitun da, kazetariok behin eta berriro horretaz galdetzen diogulako, oso zabalduta dagoela, prozesuari oso min handia egiten diola alderdien arteko zatiketak, eta behin eta berriro dio beren zeregin nagusietako bat duela arazo horri konponbidea ematea. Presidente efektiboa izendatzeko krisi luze hari irtenbidea emateko asmoarekin, aitortu du ustekabe handia hartu zuela Carles Puigdemontek presidente izateko eskaera egin zionean. Badu desberdintasun nabari bat Puigdemontekin, hari ez zaiola gazta gustatzen; elkarrizketatuari, aitzitik, bai. Generalitateko jauregiko atea irekiago topatuko du besapean euskal gazta daramanak: «Ikaragarri gustatzen zait Idiazabalgo gazta, baina ikaragarri».

Azken bi presidenteak, edo ez ziren hauteskundeetara aurkeztu edo bakarrik hauteskunde zerrenda bateko kide izan ziren. Oso adierazgarria da.

Dudarik gabe, Kataluniako salbuespen egoeraren adierazgarri da hori. Presidentea izendatzeko lau saioren ondoren, lagunak kartzelan eta erbestean... Nire izendapena eta gobernuarena berarena ere bakarrik egoera berezia dugulako uler daitezke.

Askotan joaten zara Bruselara Puigdemontekin biltzera. Ez du horrek ematen menpeko itxura, zure kalterako?

Ez, inolaz ere ez. Puigdemont presidentea gure koalizioaren liderra da, eta nire lanetako bat da Puigdemont presidentea lehengoratzea, hura izatea Kataluniako gure presidentea hemen. Horrekin egiten dut amets, egun handia izango da hori.

Hark diktatzen du zure politika?

Ez, baina oso bat nator haren mezuekin; interesatzen zaizkit haren oharrak. Zortekoa naiz Puigdemont presidentearen aholkuak jasotzeko aukera daukadalako.

Diadak erakutsi du jendea oso bat eginda dagoela. Ez, ordea, arduradun politikoak...

Gure mugimenduaren indarra herritarren batasuna da, herritarrengandik sortutako mugimendua delako. Indarra ematen digu horrek.

Jendea joan zen, alderdien arteko desberdintasunen gainetik.

Jendeak hori gainditu egiten du, eta horrek indarra ematen digu. Denok daukagu helburu bera, eta erritmo desberdinak ari dira azaleratzen orain. Nire lan nagusietako bat hori da, jende askorekin hitz egitea eta batasun alorrak topatzea. Hori da aurreko asteartean eman nuen hitzaldiaren puntu nagusietako bat, batzen gaituzten kontuak lantzea.

Zer gertatzen ari da? Beharrezkoa da «ergel» deitzea estrategiarekin ados ez dagoenari? Hori orain ari da gertatzen, ez lehenago. Herritarra desanimatu egin liteke.

Lehenago ere eduki ditugu gure desadostasunak, bidean gurutzeak ikusi ditugu, baina gainditzeko trebetasuna eduki genuen. Prozesuaren barne mekanikaren parte da. Egunero egiten dut lan helburu komunak topatu eta denon artean Kataluniako Errepublikara iristeko.

Hori nola egiten da?

Egunero hitz egiten dut nire kontseilariekin, alderdi politikoekin, gizarte erakundeekin. Bakoitzak non dagoen jakin behar du.

Zatiketa hori orain arte eskutik helduta ibili diren ANCra eta Omnium Culturalera ere iritsi da.

Ni bi erakundeotan ibilia naiz, eta biek ibilbide desberdina daukate. Lehen ere esaten zen [Carme] Forcadell (ANC) eta Muriel [Casals] (Omnium) ez zetozela bat, baina beti hor zeuden. Garrantzitsuena da asteartean milioi bat lagunek bat egin zutela kalean.

Zerk eragin die min gehiago herritarrei? 155. artikuluak edo espetxeratzeek eta erbesteek?

Presoek eta erbesteek, 155. artikuluaren ondorio direnak. Epaiketetan ez dituzte bakarrik epaituko kartzelan daudenak, gu denok epaituko gaituzte, bi milioi herritar. Errepresaliatuek bi milioi horiek eskatu zietena egin zuten, eta espetxean daudenek esaten badute sententzia absolutorioa bakarrik onartuko dutela, nik gauza bera esaten dut, nik ere ez dudala zigorrik onartuko. Are gutxiago, Generalitateko presidentea izanda.

Udal hauteskundeak datoz, batasunerako lurra minaz josita dago.

Prozesu honetan, izan ditugu aurretik beste udal hauteskunde batzuk. Bartzelonako alkatetza lortzea da helburu nagusia. Asko lagunduko lioke prozesuari.

Zertan?

Bartzelonak erreferentzialtasun handia dauka mundu osoan. Ordaindu dugu Bartzelonako alkatea ez izatea independentziaren aldekoa 155.a ezarri zigutenean.

Zer ez du egin Colau alkateak independentziaren aldeko alkate batek egingo zukeena?

Kontrabotere lana egingo zukeen, lan politiko garrantzitsua, mobilizazioen buruan jarrita, munduaren aurrean, presoen askatasuna eskatzeko orduan, autodeterminazioaren alde...

ERCk, inkesten arabera, irabazi egingo lioke PDeCATi.

Ez nago alderdien arteko lehian, oinarritik nator. Kataluniako Errepublika lortzeko borrokan nago.

Nola ikusten duzu CUP?

Ondo ikusten dut. Prozesuan bakoitzak bere rola jokatu behar du, eta CUPek berea jokatzen du. Independentzia da gure herrian dagoen proiektu bakarra, erdiko erraila da, eta hor CUP badago. Denok gaude konprometituta horrekin. Eta presoen auzian are zabalagoa da erdiko erraila.

Lortuko dituzu CUPen botoak aurrekontuak onartzeko?

Oso zaila dago, aurreratu baitute ez dituztela babestuko. Guk negoziatzeko saioa egingo dugu CUPekin eta comuns-ekin. Ikusiko dugu zer gertatzen den, eta uste dut aterako ditugula.

Ez aurrera ez atzera dago erdiko erreia?

Halako zerbait egon da, urriaren 1etik aurrera kolpe handiak jasan ditugulako, eta egia da nahiko despistatuta egon garela, eta hilabete batzuk igaro direla gure garai bateko ahotsak berreskuratzeko.

Berreskuratu dituzue?

Bai. Parlamentuan, erbestean... Espetxeetatik mezu politiko interesgarriak ari dira bidaltzen, Jordi Cuixartek espetxetik esan duen legez, guk epaituko ditugu haiek egin digutenagatik. Eta ANC, Omnium eta CDRak indartu egin dira. Bakoitzak bere rola egiten du, eta nire lana da fronte horiek guztiek batera egitea aurrera.

Zatiketa eragin duen estrategia desberdintasuna nabaria da. Aldebakarreko independentzia %47rekin, edo erreferendum adostua Espainiako Gobernuarekin. Biak ala biak oso zailak, ezinezko ez esategatik.

Orain, badaukagu aukera ikusteko [Pedro] Sanchez eta [Mariano] Rajoy desberdinak ote diren. Hori oso garrantzitsua da. Ikus dezagun orain beste erantzun bat ematen ote duen Madrilek. Irtenbide bakarra ikusten dugu: Espainiako Gobernuak erreferendum adostu bat onartzea.

Orain arte ikusi duzu aldaketarik Moncloan maizter berriarekin?

Orain arte, ez. Gu beti joango gara Kataluniako autodeterminazioaz hitz egin den bilera batera. Itunzaleak gara.

Eta ez bada zuen eskaera onartzen?

Kataluniako herriak ikusi beharko du akordioaren bidea ezinezkoa dela, eta erabakiak hartu beharko dituela. Guk ez diogu aldebakartasuna deitzen, gure erreferentzia Kataluniako Parlamentuaren erabakiak dira.

Azken asteotan lanerako egutegi bat landu duzue Espainiako Gobernuarekin. Keinua al da mossoei sarbidea ematea CITCOn, Terrorismoaren Aurkako Inteligentzia Zentroan? Garai berrien adierazgarri al da?

Hori baino errazagoa da. Mossoek aspaldi eskatutakoa da, eta denon segurtasunaren alde lan egiteko modu bakarra da integratuta egotea.

Eta Pere Macias konbergente ohia Renfeko aldirikoen azterketaburu jartzea?

Hori ere ez. Ez dira keinuak. [Artur] Masek Rajoyri 45 eskaerako zerrenda eman zion, aspaldiko kontuez ari gara: zerga defizita, Mediterraneoko korridorea...

Presoak Kataluniako kartzeletara ekartzea ere ez?

Ez. Keinuak sakoneko gaietan neurtuko ditugu, autodeterminazioaren auzian, eta errepresaliatuak etxera itzultzeko eskaeran.

Bateragarriak dira eskaera horiek aztertuko dituen aldebiko batzordeen lana onartzea, eta autodeterminazio galdeketa legala eta presoen kaleratzea eskatzea?

Madrilek ikusiko du zer erantzun ematen duen, betikoa edo beste bat ematen duen.

Diada egunean, nazioarteko komunikabideen aurrean esan zenuen zuek eta Madril ados zaudetela bakarrik hitzaren hasieran: «auto»-n.

Hala da, haiek autogobernua proposatzen dute, eta guk autodeterminazioa. Oraingoz ez gara pasatu aurreko zatitik; «auto»-n gaude.

Zaila dago.

Sozialistek oso gogoeta serioa egin behar dute, erabakitzeko zer egin behar duten estatuan dauden herriekin. Itzuli behar dute autodeterminazioaren alde zeuden garaira. Ez dut onartuko eskoziar batek baino eskubide gutxiago izatea.

Espainiako Gorenean prozesuko buruzagien aurka urtarrilean edo egingo den epaiketak asko zailduko ditu harremanak Espainiako Gobernuarekin.

Gure herrian gertatu denaz denek egin behar dute gogoeta estatu egituretan, erregearekin hasi eta Goreneko azken magistratuarekin bukatu. Denek. Oso larria da politikari zintzoak kartzelan sartzea. Guk ez diogu inolako legezkotasunik ematen epaiketa horri.

Estatu gaietan, eta Goreneko epaiketa hori estatu gai bat da, fiskaltza Espainiako Gobernua izango da, eta Espainiako Gobernua, fiskaltza. Garrantzia ematen diozue fiskalaren bidez Sanchezek egin dezakeenari?

Berdin zait, ez dut onartuko inolako zigorrik.

Ezta fiskalak epaiketaren bukaeran zigor txikia eskatzen badu ere?

Ezta kasu horretan ere. Gure jarrera garbia da, ez dugu zigorrik onartuko, ez leunik ez gogorrik; ezin dugu, epaiketa fartsa bat da. Absoluzioa bakarrik onartuko dugu. Ez gaude keinuetarako. Onartzen dugun keinu bakarra da bihar presoak kalera ateratzea eta erbesteratuak itzultzea.

Maginot lerroa da zigorrik ez egotea?

Bai, inflexio puntua deitzen diot.

Eta zigortzen badituzte?

Herri honek gogoeta egin beharko du, ikusteko zer egin behar dugun. Kataluniako Parlamentua daukagu, eta hor hartu beharko dira egoerari dagozkion erabakiak.

Ikusten duzu posible epe laburrean fiskaltzak bat egitea kartzelan daudenak behin-behinean kalera ateratzeko defentsen eskaerarekin?

Horrela izan beharko luke, baina Madrildik datozen azken erabakiak ez datoz bide horretatik. Ukatu egin berri diote behin-behineko kaleratzea Joaquim Forn kontseilariari, nahiz ama oso gaizki daukan.

Azken egunotan martxa bat egiteko asmoa aipatu duzu. Zehaz dezakezu?

Eskubide zibil, sozial, politiko eta autodeterminazioaren aldeko martxa deitu izan diot. Mobilizazio iraunkorra izatea nahiko genuke, batean eta bestean antolatzen diren ekitaldientzako aterki bat sortzea, epaiketa bitartean.

Baina oinezko martxa bat izango da, herri batetik bestera etapaka trantsizio garaian egin zenuten bezala?

Osoagoa da, urriaren 1ean osatuko dugun Forum Zibiko, Sozial eta Eratzailea bide beretik doa. Mobilizazioa eta gogoeta. Baina bai, ez dut baztertzen oinezko martxa handiak egitea gure herrian barna.

Nolakoa da harremana Eusko Jaurlaritzarekin? Kexak entzuten dira independentziazaleen artean [Iñigo] Urkullu lehendakariaren rolaz.

Nik ez dut xeheki ezagutzen orduko harremanen sukaldea. Baina harremanak hobeak izan litezke. Urkullu lehendakaria eta biok ohartu gara badaukagula zertan hobetu, duela bizpahiru aste elkarri deitu diogu eta hitz egin dugu.

Nola ikusten duzu Euskal Herritik iritsi zaizuen elkartasuna?

Ni beti izan naiz oso Euskal Herri zalea. Oso gertu sentitu ditugu euskaldunak, eta poz handiarekin ikusi dut han ere sortu dela Gure Esku Dago. Nik animatu nahi ditut euskaldunak bide horretatik segi dezaten.

Eraginkorragoa izango zatekeen prozesu hau batera egin balute euskaldunek eta katalanek?

Horrek ez dauka soluziorik, aukera pasatu delako, baina Europako hauteskundeak dauzkagu aurki, datorren maiatzean. Ni euskaldunak eta katalanak elkarrekin joatearen aldekoa naiz.

Elkarrekin zerrenda bakarrean?

Oso aukera bikaina daukagu.

Alderdi batzuk bakarrik?

Autodeterminazioaren alde dauden guztiak, zergatik ez?

Galeusca bat, galegoak ere barruan?

Galeusca, Valentzia, Balearrak, Kanaria uharteak... sartuko nituzke. Eta Europaren aurrean erakutsi Herrien Espainia.

Gauza bera Madrilgo parlamenturako?

Ez, hor ez dut ikusten.

Baikor zara etorkizunarekin?

Erabateko konfiantza daukat gure herritarrekin. Oso polita izango da hori bizi izatea. Azkenaldian hiru kontzeptutan laburtzen dut gure arrakasta, hiru osagaitan: sakrifizioa, koordinazio antolaketa eta itxaropena.