mundua
ITSASARGIAREN TALAIATIK
Kristina Berasain Tristan
Itsasargien argi izpiek, garai batean behintzat, itsasontziei kokatzen laguntzeko balio zuten, baita itsasgizonen bizitza salbatzeko ere. Informazioa ematea ere argia ematea da. Zertarako balio du kazetaritzak?
OLATZ ARRIETA: Bai, kazetaritza argia ematea da, gida moduko bat ematea ulertzeko zer gertatzen ari den munduan. Historia handia eguneroko historia txikiekin egiten da, eta perspektiba behar da; horregatik, kazetaritza ez da sekula bukatuko. Kazetaritzak demokrazia batean daukan zeregina izugarria da. Uste dut kazetarion lana oso inportantea dela, demokrazia jokoan dagoelako. Estatu demokratiko baten oinarria da kazetaritza independentea eta librea, benetan gertatzen ari dena kontatzen duena, gauzak kritikatzen dituena, ahotsik ez daukatenei ahotsa ematen diena... Herrialde bat demokrazia bat den edo ez neurtzeko erabiltzen diren parametroetako bat da: egunkariak libreak al dira? Independenteak al dira? Zentsura al dago?
ANE IRAZABAL: Nik uste dut balio duela zer gertatzen den jakinarazteko. Kontzientziak pizteko eta begiak zabaltzeko balio du, baina uste dut askotan halako misio mesianiko bat ematen diogula gure lanbideari, eta ez dauka. Kazetariok askotan egiten dugun okerra da leku batera joan eta esan laguntzera goazela, baina onartu behar dugu praktikan gauzak aldatzeko gaitasuna oso mugatua dela. Tarteka gertatzen da, baina urritan, eta argiak izan behar dugu. Errefuxiatuek askotan galdetu izan didate ea nirekin hitz egiteak zeozertarako balio ote duen, eta nik nahiago izaten dut egia esan, eta azaldu ez dakidala, baina behintzat saiatuko naizela euren historia ezagutzera ematen.
Itsasargi bakoitzak kode bat dauka. Kazetaritzak ere badu bere kode deontologikoa, eta, akaso, kazetari bakoitzak bere kode propioa. Nolakoa da zuen kode hori ?
A. I.: Niretzat, zintzotasuna da kodea. Uste dut zintzoak izatea dela gakoa, eta ikusi duzun horrekin fidela izatea, zeren objektibotasuna ez da existitzen.
O. A.: Hala da. Bakoitzak bere betaurrekoekin ikusten du errealitatea, baina, bai, zintzoa izan behar da. Askotan gertatzen da esaten dutela «hau gorria da», eta zu ikustera joan zara, eta ez, berdea da, baina ikaragarrizko presioa dago horrek gorria izaten jarrai dezan, eta horri aurre egitea eta esatea «ez, hau ez da horrela», ba, gero eta zailagoa da. Gauzak gero eta gehiago sinplifikatzeko joera dago. Gauzak zuriak edo beltzak direla ematen du, baina inoiz ez dira beltzak edo zuriak: dena grisa da, beti, toki guztietan, kazetaritzan eta bizitzan, eta grisak azaltzea zaila izaten da, denbora eskatzen du; gauza kontrajarriak gertatzen dira, eta hainbat interes daude. Kode deontologikoa beti errespetatu behar da, eta irudipena daukat gero eta gutxiago hartzen dela aintzat.
Itsasargien inguruan mito asko sortu dira, baita kazetaritzaren inguruan ere. Errealitatea, akaso, ez da horren erromantikoa...
A. I.: Egun, oso mekanizatuta dago gure lana, eta beste edozein lanbideren oso antzekoa da. Manuel Leginecheren edo Ryszard Kapuscinskiren garaiko kazetaritza hura desagertu egin da. Orain, txurroak bezala egiten ditugu albisteak batzuetan. Oso diziplinatua izan behar duzu irratirako, telebistarako eta egunkarirako aritzeko.
O. A.: Bai. Oso azkar egiten da dena. Slow kazetaritza falta da. Erreportaje onek denbora behar dute, eta gure eguneroko errealitatea oso azkarra da, eta gero eta gehiago egiten da informazioa eman eta gero kontrastatu. Lehen, itxaron egiten zen baieztatu arte; orain, bota egiten da, eta, gero ezeztatu egin behar bada, ba ezeztatuko da. Hori ez da ona kazetaritzarentzat, sinesgarritasuna galtzeko arriskua dagoelako. Mesfidantza sortzen du horrek. Eta nolabaiteko obsesioa dago ea nork emango duen informazioa azkarren.
A. I.: Kazetari bakoitzaren izaera ikusten da hor. Batzuek oso azkar botatzen dute beren burua igerilekura, baina oro har gero eta gehiago jotzen da sentsazionalismora. Italian, esaterako, kristoren titularitis-a daukate. Oso katastrofistak dira.
Itsasargizainak literaturan nola, kazetariak ere mitifikatzen dira, ezta?
O. A.: Bai. Horregatik ere bada erakargarria lanbidea. Mito hori elikatzen jarraitzen dugu, eta guri ere gustatzen zaigu. Gureak beste lanbide askoren antza dauka, baina, jendeari esaten diozunean kazetaria zarela, halako lilura moduko bat pizten du beste lanbide batzuek pizten ez dutena.
A. I.: Bai. Eta gero beste mito bat dago, Kapucinskik berak zabaldu zuena: kazetari ona izateko pertsona ona izan behar dela. Eta zeharo faltsua da. Nik ikusi ditut oso kazetari onak pertsona oso txarrak direnak, oso krudelak direnak... Urteak pasatu ahala, batzuk gero eta akratagoak bihurtzen gara, gero eta ironikoagoak; batzuetan, ematen du kazetari batzuek sekulako sentiberatasuna dutela, eta ezagutzen dituzunean, ba... Kazetari askok jarraitzen dute mito hori hedatzen, eta, akaso, guk ere lagundu egin behar dugu lanbidea desmitifikatzen.
Lanbidearen pasioaz
Kazetariek, itsasargizainek bezala, pasioz bizi behar dute lanbidea. Hala bizi al duzue zuek?
O. A.: Zalantzarik gabe. Kazetari lana oso esklaboa da, ordu asko egiten dituzu, baina ikaragarri gozatzen duzu. Ni, behintzat, leher eginda banago ere, pozik egoten naiz. Egia da albiste batzuekin sufritu egiten duzula, eragin egiten dizutela, baina, lanbidea pasioz bizi duzunean, onerako eta txarrerako da.
A. I.: Nik ere pasioz bizi dut, bai, baina haserretu ere egiten zara, asko. Dena den, pasiorik gabe bizimodu hau ezinezkoa izango zen.
Itsasargizainak bakarrik egon ohi dira. Berriemaileak eta freelance-ak ere bakarrik egoten dira zailtasunen aurrean, itsasargizainak ekaitzen aurrean nola.
A. I.: Egia da. Oso lan indibidualista da, eta, askotan, konpetentzia ere oso handia da, batez ere freelance-n artean, baina, aldi berean, elkartasun handia dago. Kairon elkar ezagutu genuen belaunaldi gaztearen artean sekulako elkartasuna sortu zen, baina, bai, indibidualismo handia dago. Eta konpetentzia, askotan, hedabideek inposatzen dute.
O. A.: Kanpoan berriemaile gabiltzanean ere oso bakarrik egoten gara. Hedabide oso handiek baino ez dauzkate bi berriemaile hiri berean; beraz, ordu asko pasatzen dituzu bakarrik, zurea ez den herrialde batean. Bruselan, azkenean, erredakzio handi bat eratu dugu berriemaile guztien artean; ordu asko pasatzen ditugu elkarrekin, goi bilerak noiz amaituko zain, eta ikaragarri laguntzen diogu elkarri.
Itsasargiek, neurri batean, funtzio sinbolikoa daukate gaur egun, itsasontziek GPSa eramaten baitute. Kazetaritza ere asko aldatu da urteotan. Nola ikusten duzue izan duen garapena eta horren ondorioak?
A.I.: Nik hau baino ez dut ezagutu. Prekaritatea, baliabide falta, teknologia berriak... 2011n hasi nintzen lanean, krisi bete-betean, eta hori baino ez dut ezagutu.
O.A.: Ni dolu moduko bat egiten ari naiz. Ohartu naiz garai bat amaitu egin dela. Internet ez zegoen ni hasi nintzenean. Errusian nengoenean, sakelako telefonorik ez zegoen, eta, nazioarteko dei bat egiteko, linea eskatu behar zenuen. Orain, murrizketen garaian gaude. Telebista lantalde bat da: kameraria, produktorea, alorburua... Kazetaria, kate horretan, zati bat da, baina kate horretan gero eta jende gutxiagok egiten du lan. Produktorerik ez dago nazioartean, eta kamerariak desagertzear daude. Kazetariak egiten du kamerariaren lana, sakelakoarekin, tripode bat jarrita. Teknologiak garai baten amaiera ekarri du. Eta onartu egin behar da. Egokitu egin behar da. Aldaketa teknologikoen aurrean ezin da ezer egin, baina kazetaritzaren oinarriari eutsi behar diogu. Albiste batek bost w-ak erantzun behar ditu, eta hori ez da aldatuko, informazioa kontrastatzea bezala; beti behar da iturrira jo eta, ahal dela, zuzeneko lekukoak bilatu.
A. I.: Arazoa izaten da askotan ez daukazula denborarik dena zuk egiteko: tripodea, argia, lekua...
O. A.: Bai. Eta kontua da zu ez zarela horretan profesionala. Argazkilari batek egiten duen argazkia edo zuk atera dezakezuna ez dago konparatzerik. Eta intrusismoa ere badago, eta, akaso, batzuek ez dituzte betetzen kazetaritzak berezko dituen lege eta arau batzuk: gezurrik ez esatea, ikusten duzuna kontatzea, bost galderak erantzutea, iturriak aipatzea... Nork esan duen zer. Ikusten da kazetaritza iturririk ez daukana...
A. I.: Bai. Eta telebistarako, irratirako eta prentsarako aritzen gara, askotan aldi berean, eta bakoitzak bere kodeak ditu, bere tempoak, eta azkar egin behar horrek, ba...
Emakume izateaz
Itsasargizainak gizonak izan dira beti. Kazetaritzan ere erreferenteak gizonezkoenak dira. Aldaketa ikusten al duzue genero ikuspuntu batetik?
A. I.: Bai eta ez. Oro har, gizartean badago halako olatu edo mugimendu bat, baina asko dago egiteko. Emakumeok egin ahal dugunaren arabera epaitzen gaituzte, aurretik egin duguna aintzat hartu gabe, eta gizonak, aldiz, egin dutenagatik. Nik uste dut oraindik gizonek kontrolatzen duten lanbide bat dela kazetaritza.
O. A.: Hobera aldatzen ari da, baina prentsaurreko askotara joaten naiz, eta oraindik bi baino ez gara emakumezkoak. Gaur egun, gure taldean sei berriemaile gara, eta seitik bi gara emakume: Olatz Simon eta biok. Berriemaileaz daukagun irudia da ilea griseko gizonezko batena, trajea jantzita. Hori da erreferentea.
A. I.: Niretzat, zu eta Olatz Simon erreferenteak izan zarete. Ni artean unibertsitatean nengoen telebistan agertzen zinetenean, zu New Yorken eta Olatz Pekinen. Niretzat eredu zineten, eta esaten zenuen: «Ba, hauek lortu badute, nik zergatik ez?».
O. A.: Bai. Nik ere banituen emakumezko erreferenteak: Pilar Bonet El País-ekoa eta Nuria Ribo TVEkoa.
A. I.: Bai. Eta Christiane Amanpour, akaso erreferente handiena, nazioartean. Eta Rosa Maria Calaf. Baina Euskal Herrian ere izan ditugu ereduak, nire kasuan behintzat. Hala ere, esaten da gerra edo gatazka eremuetan dauden berriemaileen artean gero eta gehiago direla emakumeak, baina adin batetik aurrera jada ez dituzu ikusten. Jerusalemen, esaterako, 35 urtetik aurrera dauden emakumeek edo bikotekiderik ez daukate, edo erabaki dute seme-alabarik ez izatea. Ez dakit den gizarteak, lanbideak erabakitzera behartzen zaituztela, edo zeuk zeure burua, edo bi gauzak, berriemailea izatea eta ama izatea bateraezinak izango balira bezala.
Zu, Olatz, ama zara.
O. A.:Ama berriemaileak. Hor liburu bat dago. Sekulako historiak daude. Larrialdietan, semea asmarekin, hodiratuta, eta ama alboan, kronika idazten. Nik umea izan eta astebete lehenago utzi nion lan egiteari, eta erditu eta hilabete eta erdira hasi nintzen berriz. Zuzenekoak egiten nituen alboan haur kotxea nuela. NBEren aurrean kazetari pila egoten ginen zuzenekoak egiten, eta ni, umearekin beti; karameluak ematen zizkioten.
A. I.: [Barrez] Baina kontu horrekin kristoren hipokrisia dago. Niri askotan esaten didate: «Ze ondo zabiltzan leku batetik bestera, baina, umeak dauzkazunean, bizimodua aldatu beharko duzu; lan serioago bat edo egonkorrago bat izan beharko duzu». Eta, noski, hori gizonezko bati inoiz ez zaio esaten.
Halako galderak akaso ez genizkioke egingo kazetari gizonezko bati...
O. A.: Niretzat okerrena da kazetari gizonezkoekin ari zarenean, igual kafetegian, brexit-az edo dena delakoaz hitz egiten, eta hizketan hasi eta moztu egiten dizutenean. Kosta egiten zaie emakumeei entzutea. Guk esateko daukaguna garrantzitsua izango ez balitz bezala jokatzen dute, eta hori izugarrizko errespetu falta da.
A. I.: Bai. Eta joera handia dago emakume izate hutsagatik epaitzeko. Gizonak joaten dira bi hilabete kanpora, eta inork ez ditu epaitzen. Eta telebista oso krudela da emakumeekin. Gu epaitzeko joera zeharo estetikoa da. Ez zaio arreta jartzen esaten dugunari, baizik eta soinean daukagun jantziari, orrazkerari edo makillajeari. Eta gertuko jendeak ere hori esaten dizu.
O. A: Bai. Nire amak ere egiten du. Ez dizu esaten zein ondo azaldu duzun, ez: daramazun jakari erreparatzen dio. Eta gure artean ere gertatzen da. Bruselan, askotan esaten diozu ondokoari: «Oso polita atera zara». Eta oso fuertea da.
A. I.: Bai. Ni Idomenira bizkar zorro txiki batekin joan nintzen, pentsatuta bizpahiru egun egongo ginela, eta azkenean hilabete eman genuen. Egunero zamar gorri batekin egiten nuen zuzenekoa. Psikologikoki oso ukituta bueltatu nintzen, eta, amarekin kalera atera, haren lagun batekin topatu, eta, zer moduz nengoen galdetu gabe, esan zidan egunero zamar berarekin atera nintzela. Negarrez hasi nintzen.
Emakume izateak baldintzatu al du inoiz zuen lana?
A. I.: Bai. Nik bizi izan dudan errespetu faltarik handiena izan da gizonezko bat elkarrizketatzea eta hura nirekin flirtean hastea. Akaso uste dute lore bat botatzen ari direla, baina kristoren errespetu falta da. Edo galdera bat egin eta serio ez hartzea. Horrelako errespetu faltak dira niretzat okerrenak. Zeharo umiliatuta sentitzen zara. Mikromatxismo horiek dira okerrenak. Ez da Tahrir plazara joan zarela eta ipurdia ukitu dizutela, hedabideetako tituluetan agertzen den hori; eguneroko gauza txikiak okerragoak dira.
O. A.: Bai. Niri gertatu izan zait gizonezko bat elkarrizketatzera joan eta hark kamerariari esatea gauzak nola egin nahi dituen, eta dena gizonezkoa zelako. New Yorken, NBEn, segun eta zein enbaxadatara joan behar zenuen, beste kazetari emakumeek jada ohartarazten zizuten: «Kontuz horrekin, zeren eta esku luzea dauka». Eta lotsagarria da. Orain beste modu batean erreakzionatuko nuke, zeren gu ere joan gara kontzientzia hartuz, baina lehen igual mahaiaren beste aldean jartzen zinen, ezer esan gabe. Orain badago beste kontzientzia bat, eta gauza batzuk aldatzen ari dira, baina eguneroko jokaera matxista horiek hor daude.
Politikarien artean gero eta emakume gehiago dago, baina oraindik eremu maskulinizatua da boterearena. Zailtasunak izan al dituzue emakumeak topatzeko?
O. A.: Ni beti saiatzen naiz emakumeak eta gizonak proportzio berean elkarrizketatzen. Gauzak aldatzen ari dira. Madeleine Albright AEBetako Estatu idazkari izendatu zutenekoaz akordatzen naiz. Ikaragarria izan zen. Edo Hillary Clintonena.
A. I: Italia oso atzeratuta dago. Oso emakume gutxi daude politikan. Dena den, esan nahiko nuke emakume izateak adibidez errefuxiatuen auzia lantzeko garaian baduela balio erantsi bat, zeren emakumeengana jotzea errazagoa da.
Ekialde Hurbilean lan egindakoa zara, Ane. Nola ikusten dituzu han emakumeak?
A. I.: Esango nuke azken urteotan atzerakada bat dagoela, eta ez naiz ari dauzkagun estereotipoetan oinarrituta. Uste dugu atzerakada hori dagoela emakumeek orain hijab-a edo niqab-a erabiltzen dutelako, duela 30 urte ez bezala, baina, horretaz harago, emakumearen roletan ikusten dut atzerakada, garai batean posizio indartsuagoa izan zutelako askatasun mugimenduetan eta. Orain, wahabismoaren eragina izugarria da. Saudi Arabiaren eragina da. Eta Europara iritsi da. Balkanetan ikusten dugu; meskita pila egiten ari dira, eta horrek eragin zuzena dauka gero pentsaeran.
Errefuxiatuez
Errefuxiatuen auzia bi ikuspuntutatik jorratu duzue. Zuk, Ane, Europarako bidean zeudenen berri eman duzu, estatuek hesiak eraiki eta mugak ixten zituzten bitartean. Olatz, berriz, hesi horiek jarri eta mugak ixtea erabakitzen zuten agintarien goi bileretan izan zara. Ez al da lizuna?
O. A.: Bai. Eta oso gogorra da agintariak entzutea errefuxiatuez ari direnean. Donald Tuskek [Europar Kontseiluko presidentea] esan zuenean «Don´t come to Europe (Ez etorri Europara)» ikaragarria izan zen. testuinguruan jarri behar da, noski, bera poloniarra baita. Europako zatiketa geografikoaren ekialdean dago, batasunaren muina izan den ardatzetik kanpo, eta herrialde horien esperientzia historikoak pisu handia dauka gaur egun gertatzen ari denaren gainean duten jarreran. Oso gogorra da. Eta ikusten duzu nori ari zaizkion hitz egiten: aliatuei, boto emailei... Europan 510 milioi biztanle gara, eta 60.000 pertsona sartu dira aurten Mediterraneotik. Baina XIV. mendean? Migrazioa beti egon den fenomeno bat da; kontua da orain politizatu egin dela. Bruselan gauza ikaragarriak esan dira, eta beldurgarria da ikustea nola gogortu diren politikak eta praktikak eta diskurtsoak. Eta beldurra daukatelako da. Italian gertatu dena hedatuko den beldurra daukate.
A. I.: Europako krisi ekonomikoa eta migrazioarenganako etsaitasun hori oso lotuta daude. Estatu kideak, sozialdemokrazia bereziki, ez dira gai izan krisiari aurre egiteko, eta horrek berekin ekarri du etsai bat sortzeko beharra, eta kanpotik datorrena da etsaia, lana kentzera datorrena. Eskuin muturrak oso ondo jakin du haserre hori kapitalizatzen. Ezkerra ez da gai izan fenomeno horri erantzun humano bat emateko. Oso diskurtso sinplea garatu da, eta agintari gehienak, eskuin muturraren kontra borrokatzeko, eskuin muturrarekin mimetizatu dira, haien diskurtsoa bereganatuz. Eta pobreen arteko gerra bati buruz hitz egiten ari gara. Bruselak oso humanismo gutxi erakutsi du.
O. A.: Eta pobreen gerra horretan informazioak galdu du. Iritziak eta propaganda zabaltzen dira, baina ez datuak. Erakunde guztiek esaten dute migrazioa oso positiboa dela ekonomiarentzat, eta are gehiago guztiz zaharkituta dagoen Europa honetan. Alemanian jendea behar dute.
A. I.: Merkel oso klasista izan zen: errefuxiatu kualifikatuak onartu zituen soilik. Eta ez dugu ahaztu behar non dagoen errefuxiatu gehien. Turkia eta Libanon daude errefuxiatu siriarrak, ez Europan. Eta Afrikan pentsa zenbat errefuxiatu dauden. Eta munduko kanpaleku handiena, gaur egun, Kutupalong da, Banglahdesen. Myanmartik alde egin duten ehunka mila rohingya daude han. Ez dakit zertan gabiltzan.
O. A.: Bai. Eta epe luzera begiratu behar da. Epe luzerako migrazio politika bat egin behar da.
A. I.: Bai. Eta kazetariok ere egin behar dugu autokritika, zeren testuingurua jartzea falta da. Salvini [Italiako Barne ministroa] egunero ari da gezurrak esaten. Italian inbasio bat dagoela dio, baina azken hamabost urteetan milioi eta erdi gaztek egin dute alde herrialdetik.
Agerian geratu da errefuxiatuen auzian hutsean geratu direla Europako Batasunak bere sorreran izan zituen balioak. Zer iritzi diozue?
A. I.: Lotsagarria da.
O. A.: Baina Europa ez da existitzen. Europa dira 28 estatu kide, eta herrialde horiek erabaki dute errefuxiatuen auzian ez dutela elkarrekin ezer egin nahi. Bakoitzak nahi duena egiten du. Ez dago politika europar bat errefuxiatuen auzia kudeatzeko; erabaki dute modu nazionalean jokatzea. EBri errua botatzen zaio, baina estatuak dira erantzuleak.
Trumpez
AEBek hartutako erabakietan du jatorria errefuxiatuen krisiak. Zu, Olatz, New Yorken bizi zinen irailaren 11ko atentatuak izan zirenean, eta gerora etorri ziren inbasioak. Eta, orain, Trump. Nola aldatu da mundua?
O. A.: 2001ean, mundua aldatuko zela ikusi zen. Atentatuen osteko sentsazioa hori zen. Kontua da AEBak ere aldatzen hasi zirela, ez bakarrik mundua. Eta Trump horren ondorio bat da. Globalizazioak baztertutako estatubatuarrek bozkatu zuten Trumpen alde. Eta badago sentsazio bat gizon honek gauzak aldatuko dituela. Goiz da esateko, baina egin dituen mugimenduak okerrerako dira, zeren dena desegonkortzen ari da. Errusiarentzat eta Txinarentzat ona izan daiteke. Herrialde hegemonikoa da oraindik ere, baina etxera begiratzen hasi da, eta aislazionismoa ekar dezake horrek. Sirian utzi duen hutsunea, esaterako, Errusiak hartu du. Eta Txina ere hasi da posizioak hartzen. Transakzioak egiten ditu. Negoziogizon bat baita. Eta Europan kopiatzen ari dira eredu hori; Txekia eta Hungariako agintariak ikusi baino ez daukagu. Eta Trumpek Merkelekin harreman txarra dauka emakumea delako.
A. I.: Bai. Eta ematen du ideologia politikorik ez daukala. Ez dakizu oso ondo zertan ari den, eta horrek beldurra ematen du. Urteak behar dira gizarte baten kultura politikoa eraikitzeko, eta egun batetik bestera hankaz gora jar daiteke. Berlusconirekin gertatu zen. Berlusconiren hamabost urteak katastrofikoak izan dira Italiarentzat. Eta ondorioak hor daude. Eta Trump bide beretik doa.
Zuk, Olatz, makrokazetaritza egiten duzu. Zuk Ane, akaso, mikrokazetaritza, kazetaritza humanoagoa. Tusk aipatu du Olatzek. Zuri, Ane, zer gelditu zaizu iltzatuta?
A. I.: Mirmir izeneko neskatila. Idomenin ezagutu nuenean 5 urte zituen, eta 7 izango ditu orain. Kanpalekua hustu zutenean ikusi nuen azkenekoz, eta ez dakit ezer hari buruz. Askotan pentsatzen dut berarekin. Alepokoa zen, eta sekula ez da joan eskolara.
Elkar ezagutzen al zenuten?
A. I.: Frantzian ezagutu genuen elkar, Charlie Hedbo-ren erasoaren osteko manifestazioetan.Parisen bizi diren bi lagun bisitatzen ari nintzen. Telesurrentzat lanean aritu nintzen azkenean.
O. A.: Bai. Bruselatik bidali ninduten, eta han topatu nintzen Anerekin.
