«Espetxeetako mugimenduak hasteko, ezin da zain egon bide orri bat erabat zehaztu arte»

Foro Sozial Iraunkorrak urtarrilean zioen urte politikoa amaitu aurretik espero zuela ETAren desmobilizazioa. Gauza asko pasatu dira geroztik, ETAren desegitea barne. Euskal presoen auzia dago orain mahai gainean. Agus Hernan foroko koordinatzailea (Irun, Gipuzkoa, 1962) EPPK-ko bi mintzaiderekin bildu berri da, Granadako espetxean (Espainia).

Zer moduz, uztailaren 21ean, EPPK-ko mintzaideekin bilera?

Baldintza txarretan egin genuen, tartean beira genuelako. Baina bilera ondo joan zen. Interesgarria.

Hirugarrenez bildu zara haiekin.

Bai. Granadako espetxean beti. Aurrena —urtarrilekoa— eta hirugarren hau publiko egin ditugu. Apirilaren 21ean egin genuen bigarrena, baina jendaurrean ez esatea erabaki genuen, ETAren bukaeraren testuinguru intentsu batean ginelako. Eskutitz bidez ere badugu harremana, sakona.

Erraz lortu al duzu biltzea?

Jon Olarra Guridi presoaren lagunen taldean sartuta lortu dugu biltzea, bisita bidez.

Bisita horiek grabatu egiten ditu espetxe administrazioak.

Gardentasuna nahi dugu guk, baita EPPKrekin ere. Eta, nahita, bilera horiek gazteleraz egin ditugu, grabazioaren transkripziorik izanez gero arazorik ez izateko.

Espetxe arduradunen eragozpenik jaso al duzue bileretan? Duesoko kartzelan eten egin zuten Jonan Fernandezen eta Rafa Diezen arteko hitzordua.

Guk ez dugu eragozpenik izan bilerak egiteko, beirarena salbu.

Zergatik jo duzue presoengana?

ETAren desarmatzearen ondoren lan sakonari eta epe luzekoari ekin genion. Jada ikusten genuen DDRaren bigarren D zetorrela —ETAren desegitea—, eta aurreikusten genuen horren ondotik R-rako —gizarteratzea— baldintza egokiak egongo zirela. Zein zen helburua, beraz? Hego Euskal Herrian adostasun transbertsala lortzea, erkidego bakoitzaren erritmoak eta testuingurua kontuan hartuta. Adostasunean sartu behar ziren gobernuak, alderdiak, sindikatuak eta eragile sozialak. Konfiantza sortzeko prozesu batean sartu behar ginen. Aldi berean, EPPKrekin ere egon beharra zegoela irizten genion. Iazko irailean nahi genuen haiekin hizketan hastea, baina urtarrilean bildu ginen aurrenekoz. Etengabe jasotzen ditugun ekarpenen berri ematen diegu, eta haien gogoetak entzuten ditugu.

Eragile gehiagok jo beharko al lukete presoengana?

Presoen gizarteratzea nahi bada, haiekin kontatu behar da. Entzun egin behar zaie. Ona litzateke eragileak zuzenean presoen ordezkariekin mintzatzera joatea.

Nola hartu du EPPK-k Espainiako gobernu aldaketa?

Itxaropentsu dago, baina zuhurtzia du. Oraingoz, Pedro Sanchezek espetxe politika aldatuko duela iragarri duen arren, ez da ezer aldatu, Marta Igarrizen gradu progresioa salbu. Igarrizena albiste ona da, baina beste preso batzuek ezezkoak jaso dituzte. EPPK-k, esaten digunez, benetako balioa Euskal Herriko adostasunari ematen dio. Urteotan lan handia egin da Ipar zein Hego Euskal Herrian, eta, kolektiboaren ustez, Madrilen aldaketaren iragarpena horren fruitua da.

Eta Foro Sozialak nola hartu du Madrilgo gobernu aldaketa?

PSEk eta PSNk esan izan digutenaren arabera, Madrilen badago borondate politikoa espetxe politika berri baterako. Ondorioz, Sanchezek aldaketa iragartzea ez da guretzat ezuste bat izan. Ezustea izan da Moncloara iritsi eta pare bat astera iragartzea. Dena dela, oraingoz, irudipena da bizikleta estatiko batean gabiltzala; pedalkadak ematen, baina beti leku berean. Adostasunak pilatzen ari gara, baldintzak sortzen, badira adierazpen baikorrak, baina oraindik ez dugu aurrerapauso esanguratsurik izan. Joan behar gara urratsak ikusten.

Zer?

Adibidez, gradu progresioa: aurrenekotik bigarrengorakoa, presoek legebidea jarrai dezaten. Dozenaka helegite blokeatuta daude Auzitegi Nazionalean. Argitu behar da hori. Ikusiko dugu Igarrizena lehen seinale ona ala salbuespena den. Haren kasuan, ona da auzitegiaren argudioak aldatu egin direla; hau da, argudioak arruntak direla orain: zenbat denbora pasatu den egotzitako delitutik, zenbat falta zaion zigorra bukatzeko, zer jarrera duen kartzelan, edota gizarteratzeko zer tresna dauzkan —familia...—.

Zer gehiago gertatu behar da?

Emaitza ikusgarririk ez da izango. Hori garbi izan behar dugu denok. Baina neurriak har daitezke, Sanchezek esandakoaren ildotik: preso gaixoen eta 70 urtetik gorakoen hurbilketak. Lozak, berriz, azaldu du gerturatzea bi fasetan egitea nahi dutela: lehenik Zuerara eta Villabonara, eta gero Zaballara. Era berean, esan du aintzat hartuko dituztela odol delitu gabekoen eta zigorra bukaeran dutenen kasuak, baita kartzelako jarrera ere. Ari dira gauzak definitzen. Baina gauzak gertatu egin behar dira. Ona litzateke preso erietatik eta adinekoetatik hastea; auzi errazak dira gauzatzeko.

Foroaren «premiazko agendan» badira lehentasun gehiago.

Hala da: Frantziako zigor urteak Espainiak zenbatzea eta kartzela arloko eskumenak. Horien guztien inguruan adostasun zabal bat dago. Ikusi ditugu mozio akordioak Eusko Legebiltzarrean eta Nafarroako Parlamentuan, baita Batzar Nagusietan ere; udalak ere ari dira batzen horra —Eibar, Hondarribia, Getxo...—; eta sindikatu guztiek bat egin dute. Kasik erabateko adostasuna dago Hegoaldean. Orain horri eustea da garrantzitsuena, gero bide orri bat zehazteko. Irtenbiderako hiruko baten alde gaude: gobernuak, gizarte zibila eta presoak.

Nork hartu behar du bide orria zehazteko ekimena?

Kartzeletako giltza duenak: Espainiako Gobernuak. Dena dela, Sanchezek erabaki du lankidetzan aritzea Jaurlaritzarekin, eta ongi deritzogu. Baina presoek ere badute zeresana. Haiek egin behar dute bidea. Gobernuak adierazi behar dio, eta ikusiko litzateke gero zer adostasun legokeen. Funtsean, presoek ezin dute errealitatetik urrun dagoen bide bat asmatu, baina haientzat kanpotik ezin da ibilbide bat ezarri, haien iritzia kontuan hartzeke. Esan bezala, bide bat definitzen ari da.

Bide orria paper batean islatu behar al da, edo nola?

Oraindik ez dakigu nola izango den. Baina mugimenduak hasteko, ezin da zain egon bide orri bat erabat zehaztu arte. Bihar bi neurri badaude, hobe horiek batere ez baino. Premiazko agenda betetzeak, gainera, egoera egonkortu egingo luke, gero beste egoera batzuei heltzeko. Adibidez, hor dago 7/2003 Legea. Hala ere, esaten dugu: ez gaitezen eztabaidaz erratu, orain gaurko adostasunari eutsi egin behar diogu, eta, bizikleta martxan baldin badago, iritsiko da 7/2003az aritzeko unea eta errazagoa izango da eztabaida egitea. Oraingo bide orria egiteko, lehentasuna premiazko agendako auziak askatzea da. Ondoren sartuko ginateke gizarteratze plan bat diseinatzen. Horretarako, presoek gradu progresioa behar dute, hirugarrenera iristeko.

Zehaztearren, gaixorik diren euskal presoak: kalera, gerturatu ala Euskal Herriratu?

Adibide bat jarriko dut gure posizioa garbi uzteko: Ibon Iparragirreren kasuan esan genuen gaixotasuna tratatzeko bere etxean egon behar duela. 23 euskal preso erientzako argudio humanitarioak baino ez dira erabili behar. Gauza bera diogu 70 urtetik gorakoez. Eta denak ez badituzte etxeratzen, Euskal Herrian eta baldintzapean kalean beharko lukete.

Eusko Jaurlaritza eta Espainiako Gobernua harremanetan dira espetxe politikari buruz hitz egiteko. Nola jaso beharko luke Jaurlaritzak euskal eragileen ahotsa? Nola ordezkatu haiek?

Guretzat, onena Ipar Euskal Herriko eredua da: hango ordezkaritzan dira instituzioak, politikariak eta gizarte zibilekoak. Baina hemen beste egoera batean gaude, eta hemengo ereduak horri erantzun behar dio. Presoen auzian beheko kanpaleku bat dugu, adostasun zabala dago, eta uste dugu guztiok gai izango garela tresnak egokitzeko.

Urkulluk Sanchezi aipatu zion Jaurlaritzak, besteak beste, Hitzeman egitasmoa daukala (2014), gizarteratzeari buruzkoa. Hitzeman-ek presoaren autokritika lortu nahi du.

Presoek egin behar duten bidea kontakizunaren eztabaida iraunkorrarekin lotzen badugu, horrek zailtasunak ekarriko ditu aurrera egiteko. Gauza bat da alderdi politikoek kontakizunaz eztabaida egitea, eta hori zilegi da, baina presoari legedia ezarri behar zaio, eta legeak dio presoak eragindako mina aitortu egin behar duela. Preso bakoitzak egin behar du bere bidea, oso pertsonala. Hainbat legelarik nabarmendu du euskal presoek jada funtzio garrantzitsua betea dutela, ETAren desegitearen alde agertu baitira, euren eztabaidan botoa emanda.

ETAren/ezker abertzalearen eta Espainiako Gobernuaren artean ez da egon alde biko akordiorik; presoen auzia konponbidean jartzeko, azkenean egongo al da elkarrizketa prozesurik?

Presoak gizarteratzeko —eta gu kontzeptu horrekin gabiltza—, haiekin hitz egin beharko da, preso guztiek egin ahal duten ibilbide bat planteatzeko. Horretarako, ordea, saihestu egin behar da garaile eta garaituen eskema, eta baztertu hauteskunde kalkuluak. Baina negoziazioa hitza alboratu egin behar da. Izan ere, konponbideari buruz ari gara orain. Presoek esana dute prest daudela bide legal bat egiteko. Hori guztia artikulatu beharra dago. Prozesu hau, gainera, ez da alde bikoa; eragile asko ari dira parte hartzen, bakoitza bere ekarpenak eginez.

Orain Presoak dinamikak manifestazio bat deitu du urriaren 20rako, Bilbon. Zer espero du Foro Sozialak?

Aktibazioa oso garrantzitsua da. Eragileak aktibatu direlako mugitu dira gauzak. Orain Presoak dinamika sortu dute, eta Foro Sozialak txalotu egiten du, bultzada eraikitzaile bat ematea delako kontua. Seguru nago inoizko manifestaziorik jendetsuena izango dela. Testuinguruak behar du halakoa izatea. Baina ez presio modura aritzeko, baizik eta aldaketa prozesua laguntzeko. Manifestazioa ETA desegin ondoren deitu zuten, ekain hasieran, ikusten baita baldintzak badaudela espetxe politika berri baterako. Prozesu hori lagundu nahi da.

Manifestazioa inoizko pluralena izateko aukerarik ba al da?

Nola neurtzen da hori? Dakiguna da oso ondo ari direla lanean, betiere ekinbidea ahal den pluralena izateko eta sentsibilitate guztiak eroso sentitzeko.

Zer moduz doa Ipar Euskal Herria-Frantzia prozesua?

Ondo. Euskal preso guztiez hitz egiteko esparru bat eratu zuten Iparraldeko ordezkaritzak eta Frantziako Justizia Ministerioak. Martxa onean doa solaskidetza. Sortzen dira arazoak, eta horiek konpontzeko borondatea daukate. Ikusten dira emaitzak: hogei gerturatze egon dira, eta baliteke emakume presoen inguruan ere albisteren bat izatea aurki. Oso gustagarria egin zait Mont-de-Marsan eta Zaballa arteko bizikleta martxan ondarroar baten testigantza entzutea: etxekoa preso mila kilometrora zeukan lehen, orain berrehunera, eta ondarroar horrek aitortu zuen bizitza aldatu zaiola gerturatzeagatik. Onurak, beraz, zehatzak dira, ikusten direnak. Laster, Frantziako Estatuan diren euskal presoen erdia pasa Mont-de-Marsanen eta Lannemezanen egongo dira.

Intentsua izan da urte politikoa.

Oso, eta garrantzitsua; izugarrizko aurrerapenak gertatu dira. ETA desegin da, nazioarte parametroetan desegin ere, eta inork ez du zalantzan jartzen erabat bukatu duela zikloa. Lortu dugu presoen auzian adostasun zabal bat, eta, Espainiako Gobernuaren aldaketaz geroztik, korapiloa askatzeko aukera dago. Biktimei buruz ere eman dira pausoak; kasurako, ontzat jotzen da biktima mota guztiek egia, justizia eta erreparaziorako eskubide berak dituztela. Foro Soziala oso pozik dago. Lanean segitu behar da.