Urte luzeetan hitzik ez diote egin elkarri, ez bazen interpelazio zuzenen bitartez, gatazkaren bi aldeetan, bi blokeetan banatuak zirelako. Baina Anaiz Funosasek eta Max Brissonek azpimarratu dute konfiantza harremana pausoz pauso eratu dutela 2011ko Aieteko bake konferentziatik. Ipar Euskal Herrian ezberdinen arteko elkarrizketarako kultura berri bat asmatuz joan direla diote. Duela hamar urte ez zuten sinetsiko bi orduko elkarrizketa bat egingo zutela elkarrekin.

Konfrontazio armatuaren garaiak

Nola oroitzen duzue garai hura?

MAX BRISSON: Galdera konplikatua da. Bistan da gatazka armatuan tentsioek markatu nautela. Garai batez, Baiona txikian nire aurpegia xede batekin agertu zen, Jean-Jacques Laserre eta Barthelemy Agerrerekin batera. Posizioak hartu ditut, ekintza bortitz guziak kondenatu ditut, zinezko beldurrik inoiz izan gabe. Era berean, sakonki herri honetakoa sentitzen naiz, zinez nire etxean sentitzen naiz. Linguistikoki sakrifikatua izan den belaunaldikoa naiz, ez euskararena, baina bai gaskoiarena. Politikarentzat dudan pasioa De Gaullentzat dudan miresmenetik heldu da: Jeanne D'Arcen epopeia... Euskaldunen problematikatik oso urrun nintzen. Miarritzera 1989an iritsi nintzen; gatazkaren garairik gogorrenak atzean ziren, baina tentsioak bizi izan ditut, ETAren ekintzak... Aldi berean, bide pertsonal bati ekin nion, lurralde honen berezitasuna ulertzeko. Konplikatua da korapiloa askatzea, garapen pertsonal bat da, garatuz joan den testuinguru batean. Suprefetaren mahaian deskubritzen dut herri bat, identitate bat, eta ulertzen dut elkarrekin bizitzeko beharra dugula, ezin dugula segitu kopeta kopetaren kontra izaten. Michel Intxauspe eta Henri Greneten garaian erraten zen bazirela euskaldunak alde batetik eta besteak bestetik. Horrek ezin du funtzionatu, denak euskaldunak garelako; denek maite dugu herri hau, baina maitasun hori ezberdinki adierazten diogu.

ANAIZ FUNOSAS: Nik gauzak aski bortitz bizi izan ditut. Engaiatzen naizenean, nuen adinari lotua dela pentsatzen dut, eta jasaten genuenari. Urte luzaz haserrea bazegoen. Politikari batzuk ikusten nituen biolentzia forma batzuen kondenatzen, eta, aldiz, enpatia gutxi erakusten guk bizi genuenarentzat. Militante politiko gisa ez genituen aukera berak ere, Hego Euskal Herrian ilegalizatuak ziren erakundeetan parte hartzen baikenuen. Erregularki sarekadak egiten zituzten, eta kideak atxilotu, torturatu eta espetxeratu. Momentu batez aitortzen dut bazirela etsaiak Frantzian eta Euskal Herrian.

Zer harreman zenuten?

M.B.: Ez zegoen. Hautetsi gaztea nintzen, eta ikusten nuen amildegi baten gisan: bi mundu baziren, bakoitza bere aldetik bizi zirenak. Ez genuen topo egiten, eta elkarguneak gatazkatsuak ziren. Bizitza politiko bat bazen Iparraldean, Frantziako beste lekuetan bezala, baina ez ikusiarena egiten zen. Bi mundu ziren, etsaigo indartsu eta sakona zutenak. Ez zen enfrentamenduekin adierazten; ezjakintasun absolutua zen.

A.F.: Aski ados naiz analisi horrekin: ez zen, ez bazen interpelazioen edo kanpainen bitartez. Hala ere, nire adinean, bazen lehen nahasketa bat arlo instituzionalean eta hizkuntzarenean. Baina errepresioa berdin bizi izan dut. Ez genuen elkar ezagutzen, ez ginen elkarrekin egoten; bi mundu ziren, momentu batzuetan talka egiten zutenak. Ez ginen elkarrekin egoten.

Zein izan da gaurko egunera iristeko bidea?

A.F.: Aurore Martinen euroaginduak ahalbidetu dit, Maxek dioen bezala, elkarbizitzaren ikuspegitik gauzak ezberdinki ikustea. Ulertarazi dit, halaber, Parisek lurralde hau kudeatzeko duen manera dela arazoa, eta horri elkarrekin erantzun behar diogula. Ados jartzeko gai izan behar dugu, elkarrekin aitzinatzeko, nahiz eta ikuspegi ezberdinak ditugun; politikoki bakoitzak defendatzen duena beste zerbait baita. Auroreren kasuak ulertarazi dit ariketa demokratikoa premiazkoa dela.

M.B.: Niretzat ere klik bat izan zen kasu hori. Kontseilu Nagusira nindoala, erran nuen: «Ez da posible». Ezin genuen errepresioarekin segitu. Ez ginen gehiago bloke bat bestearen kontra; boterean ziren hautetsiek keinuak eginak zituzten, Euskal Herria 2010 eta Euskal Herria 2020 planak, Garapen Kontseilua, EEPren sorrera. Abertzaleek ere bidea egina zuten, Miarritzeko Herriko Etxean haiekin lan egiten nuen. Euroaginduaren desbideratze bat ere bazen, eta beste dimentsio bat ere bazegoen, beharbada Anaizentzat ez dena ulergarria, baina neska hori [Aurore Martin], berak ukatzen badu ere, frantsesa da niretzat. Beraz, Frantziatik estraditatua izatea eta hori arrazoi politikoengatik izatea arazo bat da niretzat. Adierazpen politikorako eskubidea du. Pentsaera hori ez da nirea, eta borrokatzen dut, baina errespetatzen dut. Egiten nuen gauza bera egiten zuen berak, eta Voltaireren, Rousseauren, giza eskubideen eta argien mendeko herriko batentzat ezin da arazo izan hori. Adierazpen bat egin nuen, beraz, eta badakizu, nire ibilbidean luzaz gertatu den bezala, leporatu zidaten ea zintzotasunez ari ote nintzen. Hizkuntzan eta kulturan ari nintzelarik ere hala zen; baina jakin Euskararen Erakunde Publikoaren sortzaile eta lehendakari izan izana dela nire agintalditik dudan harrotasunik handiena.

Aietetik Arnagara

Nola gogoratzen duzue Aiete?

M.B.: Aiete meza handi bat izan zen, biziki azkarra, oso sinbolikoa, indartsua. Nentorren lekutik, sentitzen nuen gainditzen ninduen zerbait bizitzen ari nintzela. Batzuek ukatzen dute oraindik bake prozesu baten beharra, gerrarik ez zegoelako. Gerra hitza erabil daiteke, nahiz eta ez den ulertzen dugun moduan. Baina biktimak izan dira, hilak, bi aldeetan sufrimendua; historia konplexua da. Iragan indarrez begiratu nahi izan dugu, eta hori da, beharbada, Aieteren ekarpena.

A.F.: Aieten egikaritu zen Maxekin dugun harremana. Pausoa ematera eraman gintuen: elkartu, eta mahai baten inguruan esertzera behartu. Denek behar genuena izan da, metodo bat eman digu, eta bagoaz.

Baionako Adierazpena izan zen gero.

M.B.: Ohitura hartu genuen Aieten ginen hautetsian biltzeko eta ondoren Baionako Adierazpena izango zena prestatzeko. Elkartzen gintuena idazten saiatu ginen orduan, zeri buruz joaten ahal ginen. Erretorika ariketa konplikatua izan zen, hitz bakoitza neurtua. Elkartzen gintuena pausatzea ahalbidetu zigun: balio demokratikoak, giza eskubideak. Oinarri komun bat, zeinetan borrokatu gaitezkeen, baina ez da gerra zibila. Parisko nire lagunei hori erraten diet beti. Gerra zibil batera joaten ahal ginen. Ohartzen ziren Korsikan prefeta eraila izan zelarik drama ikaragarria izan zela, normala den bezala, baina Euskal Herrian askoz gehiago izan zirela.

A.F.: Aieten, ETAren erabaki historikoa etorri zen, baina Frantziako Estatuari ere mintzo zaio adierazpen hori. Gu, garai hartan, 25 pertsonaz osaturiko gizarte zibileko ordezkari talde bat ginen, euroaginduen inguruan lanean ari zena. Ardurak hartu behar genituela pentsatu genuen orduan, Aietek mahaigaineratu zituen galderei erantzuteko. Sentimendua genuen ariketa egiten ez bagenuen belaunaldi oso bat ezjakintasun batean handituko zela. Are gehiago, bake prozesuak gazteriaren igurikatzeei erantzuten ez bazion, guhaurrek sortuko genituela biolentzia berriz hasteko baldintzak. Beraz, joan ginen. Sinesten genuen bake prozesuak gizarte zibil aktibo bat beharko zuela, eta aski fite ados jarri ginen plurala izan beharko zuela. Gehienak ezkerrekoak ginen, eta lortu behar genuen zentrotik, eskuinetik, enpresen mundutik hurbiltzen; erronka hor zegoen. Denek sentimendua genuen baliabideak genituela elkarbizitza eta elkar ulertze bat sortzeko.

M.B.: Anaizek dioena osatzeko, Aieteraino, eta ETAren iragarpena bitarte, aldarrikapen batzuk -hizkuntza eta aldarrikapen instituzionala aparte- batzuen proiektu baten parte ziren. Orain, badago elkarrizketa, kasik demokrazia parte hartzaileko prozeduretan eraikia. Gizarte zibila engaiatua da azkarki, eta oso positiboa da eragiten duen fusioa. Iparraldearen irudia berriz dinamizatzen du, eta orain galdera politiko soilak daude. Lehen, ez-erran bat bazen; hautetsien kontseiluan ez genuen inoiz hitz egiten presoez, bakeaz, prozesuaz... Bagenekien, alta, egiten genuena elkarbizitza sortzeko zela, eta, elkarbizitza sortzen saiatzean zarenean, horrek erran nahi du ez dagoela. Adibidez, hizkuntza politika Barne Ministerioaren begiradapean egiten zen. Harrigarria da Pierre Joxe Barne ministroa etorri zela Euskal Kultur Erakundearen sortzera. Errektoreak edo Kultura Ministerioak EEPtik genituen aldarrikapenei erresistitzen zuenean, Barne Ministeriotik pasatzen ginen.

Hizkuntzak lurralde egiten du, ala nazio?

M.B.: Galdera konplikatua da. Desadostasun puntua badago, ez dut ukatzen. Eraikuntza politiko hori Frantziako Errepublikaren barnean ulertzen dut. Gizakia aski konplexua da mota anitzetako identitateak maneiatzeko, eta euskal identitatea argitan ematen dutenak eta proiektu nazionala dutenak errealistak ere badira. Untsako badakite herri honen gehiengoak euskal identitate bat aldarrikatzen duela, geroz eta azkarragoa, baina beste identitate batzuk ere badituztela. Ni euskalduna sentitzen naiz, euskara ez dudan arren, baina ez dut nire historia pertsonala berriz asmatuko. Gaizki biziko nuke erratea ez naizela hemengoa, baina banaiz sakonki frantses herritarra ere, europar herritarra, eta munduko herritarra. Beste eraikuntza batzuk badaude; nirea hau da, eta errespetua eskatzen dut. Ez da itxia, eta, hala adierazia ez bada ere, pentsatzen dut gehiengoa dela lurraldean. Pentsatzen dut Anaiz ere ez dela beste identitateei itxia, edo bestela gaizki solastatu gara. Nire euskal, frantses, europar identitatea esparru ireki batean ulertzen dut.

A.F.: Niri, osatzeko, iduritzen zait lurraldean badaudela proiektu ezberdinak, epe luzera haren eraikuntza ezberdinki aurreikusten dutenak. Baina egia da denek bide egin dugula ulertzeko lurralde hau plurala dela. Elkartu gaituena eztabaida demokratikoa da; denek dakigu bidea dugula egiteko, eta gehiengoaren borondatea errespetatu beharko dugula. Ez dugu bide horren beldurrik. Lurraldearen instituzionalizazioari begira, ez dugubeldurrik guregandik erabat ezberdinak direnekin konfrontatuak izateko. Uste dut denek hori ulertua dugula; kultura aberastasun handiko lurralde plural batean gaude. Kultura ezberdin asko daudela azpimarratzea garrantzitsua iduritzen zait.

Konponbidea

Ez al zarete Ipar Euskal Herriko herritartasun bat sortzen ari?

M.B.: Bai, bistan da. Hasieratik diodana identitate berezi bati lotua da. Egia da Frantziak zailtasun handiak dituela kultura eta identitate bereziak ezagutzeko. Izan ere, 1789ko iraultzatik datorren herritartasunaren eraikuntza osoa nahasten dute. Beraz, ez da sinplea. Frantziako sistemak asimilazioa erabili du; dena ahazten genuen frantses bilakatzeko. Gaur egun, zailtasunetan da eredu hori. Eredu ederra ere bada, herritarrak garelako jatorriz, arrazak edo sustraiak edozein izaki ere. Baina egiten dugunak hori guzia nahasten du, eta ez da sinplea, nik nire barrenean modu konplikatuan bizi baitut. Ulertzen dut identitate kultural berezi horri esparru bat aurkitu behar zaiola politika publikoak egiteko, baina, nire frantses herritartasunean, oinarrizkoa den berdintasun osoaren kontzeptua ere bada. Konplikatua da. Desberdintze eskubidean sakondu behar dugu, baina oso konplikatua da gure eraikuntza politikoan. Europan gertatzen da, baina frantsesek ez dute horrela pentsatzen. 1789ko iraultzak beste eraikuntza politikoak desagerrarazi zituen, eta Frantziaren historia orduan hasi zela uste da. Gure eliteak ez dira gai beste herrietan gertatzen dena ulertzeko.

A.F.: Nik ez dakit herritartasun berri bat sortzea lortu dugun edo ez, baina ideia orokor bat edo kidetasun berri bat bai. Horretara ari gara bideratzen gure indar guziak. Denak lurralde honetakoak garela; lehen ez zen baitezpada hala pentsatzen, ez genion besteari hori onartzen. Ez dugu oraindik neurtu herritartasun berri bat sortzen ari garen, baina kultura politiko berri bat, hori segur. Ez dugu beldurrik elkarrekin lan egiteko, eta gure ezberdintasunekin ere elkarrekin eraiki dezakegula badakigu. Eta beharbada nire desmartxa pertsonala da, baina sinesten dut ezberdintasuna gauza ona dela eztabaidarako. Bakoitza behartzen du bere posizioetan gehiago sakontzera; on egin dit nirekin erabat ados ez zirenekin hitz egiteak.

Ados zaudete gatazkaren iturburua zapaldu-zapaltzaile paradigman dagoela, ETAk zioen gisan?

A.F.: Pentsatzen dut identitate baten ukapena gertatu dela, eta zilegiak ziren aldarrikapenak ezin izan ditugula aldarrikatu, eta pentsatzen dut gatazkaren oinarria izan dela hori.

M.B.: Ñabardura zenbait jarriko ditut, ETAren gisako erakunde baten agiriak biziki bikoak direlako, eta errealitatea ez da bikoa. Bai, errepresioa izan da, eta ukapena, baina modu konplexuagoan. 1975-76an, frankismoa desagertzean, Gernikako Estatutua plantan jarri zen, eta bi aldeetan bazeuden euskaldunak. Ez da izan alde batetik estatu espainola, eta bestetik euskal gizartea baturik. Hori baino askoz konplikatuagoa izan da, eta gaur egun ditugun zailtasunak esplikatzen ditu horrek. Frantziako aldean gauza bera da: estatuaren aldetik ez da inoiz izan sentimendua errepresiboa zela. Gauzak ez dira hala pentsatuak izan; gertakari errepresiboak izan dira, ez dut ukatzen hori, baina eskatzen dut gauzak ez-biko begiratzea.

A.F.: Pentsatzen dut erakundearen garapenean gauzak ez direla hain bikoan pausatzen gehiago. Uste dut denak ados garela bake prozesu baten logika normalean gaudela. Konfrontazioa dagoenean, polarizazio bat gertatzen da, eta horrek egiten du gauzak biko pausatzen segitzea. Ez dugu lortzen gatazka beste modu batean pentsatzen, ez bada bi posizio, bi etsai mahaiaren inguruan eseri behar direnak. Aietek ahalbidetzen du elkar ulertzea, baina ez da hain sinplea. Ez daude bi posizio bakarrik. Hain sinplea balitz, soluzioa sinplea izango litzateke, eta gauzak konponduak izango ziren aspaldi. 50 urteko konfrontazioak denei ulertarazi digu gatazkaren oinarri politikoei heldu behar bazaie denekin heldu beharko zaiela. Batez ere lurralde honetan bizi direnekin. ETA erakundean ere garapen hori dago: kontsideratzea lurralde osoari dagokiola, eragile guziekin.

Bake prozesua bururaino eramateko, Frantziak eta Espainiak garatu beharko dute?

M.B.: Bistan da, nabaria da. Frantziarentzat konplikatua da, zalantzan jartzen duelako iraultzatik gaur arteko eraikuntza politikoa. Korapiloaren muina gaitzekoa da. Eredu jakobinista, zentralizatua, funtzionamendu bakarrekoa ez dute zalantzan jartzen herri honetako eliteek; alderantziz, krisitik ateratzeko soluzio gisa ikusia da. Begira frantses kazetariek nola tratatu duten Kataluniakoa. Ezin dute ulertu beste eredu bat, ez bada duela bi mende Frantzian dagoena, onena dela kontsideratzen baitute. Zinezko arazoa da.

A.F.: Gauzak ezingo dira bururaino joan Espainian ez baditugu gauzak aldatzen. Tronpatuko ginateke pentsatuko bagenu guk hemendik ororen soluzioa dugula. Madril ez bada garatzen, ez badu onartzen iragana begiratzea, memoriaren orrialdea ezingo da idatzi. Badakigu euskal gatazkaren historian aurrera egiteko frankismoaren orrialde are ilunagoetan ere aurrera egin beharko dugula. Sinetsi nahi dut Hegoaldean masa kritiko aski handia izango dela politikariak eta instituzioak horren egitera bultzatzeko. Madril eraman behar da baldintzak sortzera.

M.B.: Lehen errandakora itzuliz, adibide bat jarriko dut. Parisekin borrokatzen garelarik euskarazko irakaskuntzan postuak eskuratzeko, zer erraten digute? Herritarren berdintasunagatik baliabide berberak izan behar direla lurralde guzian. Batzuetan erantzungo nieke, baina ez litzateke ulertua izango, erreparazio historiko bat badela hemen egiteko. Langileek, gaizki egiten zutenaren sentimendua izan gabe, estatuak momentu batean hizkuntza bat desagerrarazi nahi izan zuen, nahiz eta ez zuen hori bilatu. Gaur egun erreparazio bat galdegiten du, baina hori frantses sisteman ezin pentsatua da, estatu egiturekin topo egiten dugulako. Beste gai bat hartzeko, ez dut uste gaur egun estatua gai denik ulertzeko justizia trantsizionalera joan behar dugula gatazkatik ateratzeko, memoriak mahai gainean jartzeko.

Presoak, biktimak, memoria. Zein da zentzuzko epea?

A.F.: Zentzuzko epea, niretzat, adierazten diren ahotsetan kuantifikatzen da. Ez dut bide orri bat ikusten, baina sentitzen dudanean familientzat ezin jasana dela, niretzat seinale bat da, eta aktibatu behar dela. Entzuteko inteligentzia behar dugu dosier hori aurreratzen ari garenok. Presoentzat eta haien familientzat, Aietetik egunak gehituz doaz, eta horren kontzientzia izan behar da. Horientzat, Aietek berehalako soluzioa ekarri behar zuen, eta ez da hala izan. Pixkanaka, denbora hori geroz eta zailagoa da. Gizartearen parte batentzat geroz eta zailago da, politikek gaizki elikatzen dutelako, komunikabideek ere bai... nahiz eta mugaren alde honetan komunikabideek beren lana egiten duten, ulermenerako elementuak ematen dituzten... Baina Espainian ez da batere hala. Horretaz ari naizenean, biktimen elkarteez ari naiz, eta biktimei buruz. Etengabe mantenduak dira giro batean, non egiten den guzia haien umiliatzeko egina dela transmititzen zaien. Ez dugu lortzen ulertaraztea egiten ditugun pausoak polarizazio horretatik ateratzeko eginak izan direla. Bi aldeentzat balio du. ETAren biktimen elkarteei begira keinu bat egiten duzunean, beste aldea da umiliatua sentitzen dena. Neurria hartzen dugu orain; pentsatzen genuen orain arte egindakoa zela zailena, baina orain ohartzen gara zailena orain tokatzen zaigula.

M.B.: Anaizekin ados naiz, eta dosierra nik baino gehiago segitzen du. Soilik gehitu nahiko nuke gauzarik okerrena litzatekeela dinamika gelditzea, eta gatazkaren bueltatzea. Oso arriskutsua litzateke. Gaur egungo egoeran, gauza ainitz egin daitezke oraindik, eta, beraz, badugu dinamika zerekin elikatu.

Bake prozesua modu perfektuan bururatzen bada, nola ikusten duzue Euskal Herriaren geroa?

M.B.: Ez dakit gure elkarrizketa ezberdintasun bat markatuz bukatu behar dugun. Ez naiz abertzalea, eta inoiz ez diot Anaizi eskatu ez izatea gehiago. Bere desmartxa euskal nazio batean kokatzen du, eta hori ez dena nire testuingurua. Nik ez dakit Europa zer izango den; Europa federal baten aldekoa naiz, baina, gaur egun, neurriz kanpoko anbizioa da. Sakonki, nire herriaren balioak eramango nituzke, Frantziarenak. Euskal Herrian gauza original bat eraikitzen ahal dugu. Zergatik giltzatu XIX. mendeko eskemetan? Batzuetan, nire lagunek erraten didate abertzale bilakatu naizela. Ez dut nahi Gasteiz hiriburu izango lukeen eraikuntza nazionalik, hara. Frantses parlamentaria naiz, osoki bizi dut, eta osoki ulertzen dut hemengo identitatea, eta uste dut ahokatzen ahal direla biak. Nire arimaren gainbalioa da, eta bihar nire haurrek hori guzia bizitzen ahalko dutela da nire ideala. Pixka bat utopian naiz, baina utopia beharrezkoa ere bada.

A.F.: Niretzat oso zaila da hain urrun proiektatzea; duela hamar urte erran izan bazenit bi orduko elkarrizketa bat egingo genuela Maxekin, ez zintudan sinetsiko. Ez dakit nora eramango gaituen honek denak, eta etorkizunean nola eta zertan izanen garen dena ongi egiten badugu. Dena ongi egitea da nire lehentasuna. Elkarbizitza sortu behar dugu, biktimekin, preso ohiekin, errefuxiatuekin. Bere garapena aurkitua izango duen eta hori guzia kudeatzeko eskumenak izango dituen instituzio batekin. Hegoaldearekin dugun lotura kudeatu beharko da, halaber. Max ez bezala, ez naiz arriskatuko argazki bat ematera, pentsatzen baitut bukaeran harrituak izango garela ikusiz non gauden.