«Demokrazia lapurtzen ari zaizkigu»

Kataluniako garai politikoa bor-borka dagoela, asteotan Bartzelonan da Jule Goikoetxea (Donostia, 1981). «Katalanak liberalak dira, pragmatikoak», dio, baina kezkatuta dago abenduaren 21eko hauteskundeen inguruan. Joan den astean Euskal Herrira itzuli zen, Demokraziaren pribatizazioa. Kapitalismo globala. Europa eta euskal lurraldeak (Elkar) liburua aurkeztera.

Demokraziaren pribatizazioa. Zer dago izenburuaren atzean?

Ideia nagusia da demokraziaren dimentsio ezberdinak pribatizatzen ari direla. Demokrazia publikotasunarekin lotzen dugu, eta orain prozesu batean gaude, zeinaren bitartez hasten den gutxi batzuen eskuetan uzten orain arte publikoa zena, hezkuntza, osasun arloa, garraio publikoa, ura, energia... elite finantzario batzuen eskuetan utzita.

Euskal Herrian ere bai?

Fenomeno globala denez, kapitalismo globalaren ezaugarria da demokrazia pribatizatzearena. Euskal Herrian, berezko ezaugarriekin gertatzen da hori. Euskal Herri barruan ere ezberdina da egoera. Liburuaren helburua da ikustea globalki gertatzen ari den hori nola gertatzen ari den Euskal Herrian. Demokrazia lapurtzen ari zaizkigu, baina harago doa: asmoa da azaltzea nola gertatzen den hori, eta, hortik aurrera, demokraziaren inguruko hausnarketa bat egitea. Indarrean dauden demokraziaren teoriak, oro har, liberalak dira, eta ez dute balio demokrazia ulertzeko, ezta demokratizazioa areagotzeko ere.

«Berlurraldetze prozesuak» aipatzen dituzu demokratizaziorako gako gisa.

Oro har, lurraldea ez da zertan geografikoa izan. Lurraldea mihizketa bat da, elkarketa bat; komunitate politikoa, ongizatea, demokrazia... lortzen da mihizketa batzuen bidez. Lurraldea da espazio zehatz bat, eta espazio hori nola erabiltzen duzun gizarte bat antolatzeko. Galderetako bat izan beharko litzateke: zer mihizketa edo lurraldetasun mota behar dugu euskal demokratizazioan sakontzeko? Demokrazia lurraldearen kontzeptualizazio eta eraketa zehatz bat da. Lurraldearen kontzeptua diskurtsoetara itzuli da, ezkerrean zein eskuinean, xede ezberdinekin. Disputan dagoen kontzeptu bat da, eta garrantzi handia hartu du.

Mugak ez dira bakarrik geografikoak edo fisikoak: mugak dira legeak, soldatak... ezkerretik demokraziaz hitz egingo bada, eta ez demokrazia liberalaz, pentsatu beharko da muga beharrezkoa dela zenbait gauza eratzeko. Kontua da zer-nolako mugak sortu nahi ditugun.

Liburuan galdetzen duzu: «Zer behar du herriak aro kapitalista global honetan demokrazia gisa irauteko?». Erantzuna?

Behar ditu egitura publikoak, lurraldea, eta uztartu behar ditu egitura publiko horiek lurraldetasun jakin batekin.

Egitura publikoak ezinbestekoak dira, baina nahikoa?

Ezer ez da nahikoa. Horregatik ez da inoiz lortzen demokraziarik, demokratizazio prozesuak baizik. Demokraziak beti funtzionatzen du gatazka jarraitua baldin badago. Ezkerretik, gatazka etengabearen gaia ere ez da ongi kokatzen, zer esan nahi duen... nahiz eta zureak egon gobernuan, gatazka sortzen ez baduzu, boterea berriro metatuko da. Gauza bat da egitura publikoak izatea, baina norbaiten esku egon behar dute egitura horiek. Elite finantzarioen eskuetan badaude...

Herritar askorentzat, gatazka ez al dago gaizki ikusia?

Hori da ideologia liberalaren hegemonia. Anarkistek ere ez dute nahi; gatazka momentu bat nahi dute, baina gero nahi dute gizarte zoragarri bat, non denok egingo dugun nahi duguna. Gatazka ez zaigu gustatzen, kristautasunetik gatozelako. Komunista, anarkista edo liberala izan, hegemonia berdina da, liberalismoan oinarritua; uste hori da gatazka, boterea eta estatua txarrak direla, eta familia eta gizarte zibila, aldiz, onak. Liburuaren helburua da hori guztia hankaz gora jartzea, bere ondorio guztiekin; botereari eta estatuari baietz esan behar zaie demokrazia nahi badugu. Boterea beti dago, baina ezkutatu egiten da.

Botere eta burujabetza partekatuez hitz egiten da.

Gobernantzaren diskurtsoa da hori, eta gezurra da. Datuek hala diote: gero eta pobreagoak gara. Boterea ez da banatu, metatu baizik, eta, boterea metatzean, burujabetza ere metatzen da. Duela 30 urte baino burujabetza gutxiago dugu herritar gisa. Gertatzen ari da prozesu bat non dena pribatizatzen ari den 1980ko hamarkadatik. Hemen desberdin gertatu da, hamarkada horretan demokrazian hasi ginelako, eta ongizate estatua eta haren pribatizazioa teilakatu egin direlako. Eskumatik nahiz ezkerretik, badaude esaten dutenak gobernantza ondo dagoela, hierarkien kontra doala, boterea sakabanatzen ari dela, Europan maila askotako gobernuak ezar daitezkeela... ipuin hori diskurtso liberala da, eta arduratzen nau ezkerreko askok hartu izanak, nahiz eta gero erabili nahi izan demokratizatzeko. Horrek ez du funtzionatuko; ez baditugu aldatzen oinarrizko kontzeptuak, beti irabaziko dute liberalek. Horixe nahi dute: estatua gutxitzea. Horregatik aldatu behar dugu estatuarekiko kontzeptua. Estatua ez da gauza bat, ezta pertsona bat ere; ez du bihotzik. Konplexutasunarekiko beste jarrera bat hartu behar dugu.

Esaten duzu euskal eta espainiar nazionalismoen arteko lehia ez dela nortasun nazionalen artekoa, «demokrazia proiektu dibergenteen artekoa» baizik.

Askotan, nortasuna identifikatzen da nazioarekin eta ez, adibidez, sozioekonomiarekin. Oso era liberal-kristauan egiten da: identitatea arima bat balitz bezala tratatzen da. Emakume izatea identitatea da, eta ezin materialagoa da. Dauzkagun kontzeptu guztiak dira liberal-kristauak. Bi proiektu politiko, ekonomia, demokrazia ereduaren arteko lehia da; egon litezke estatu batean, demokratikoa balitz.

Askok uste dute, demokrazia «pribatizatzeagatik», hemen oso ongi bizi dela jendea.

Jendeak alderatzen du ondoan duenarekin, ezagutzen duenarekin, eta, hala, hau beti izango da zoragarria. Prozesu independentista bat hemen egitea askoz zailagoa izango da Katalunian baino; batetik, azken hamarkadetan izan dugun historiagatik, baina, bestetik, alderdien eta mugimendu sozialen ardura da jendeak interpretazioak aldatzea eta agrabioak agrabio moduan sentitzen hastea. Hemen, ez gara kontziente indarkeriarekiko dugun tolerantziarekin. Zer gertatuko zatekeen urriaren 1eko erreferenduma Euskal Herrian izan balitz? Katalunian, agrabiotzat dute urriaren 1eko biolentzia.

155a, jazarpen judiziala... Kataluniako prozesuak aurrera egiten ez badu, atzera egingo du?

Katalunia independentea ez bada, mezua izango da: «Zuk ez duzu irabazten». Ez badago hausturarik eta desobedientziarik, ez duzu irabazten. Arriskutsua iruditzen zait esatea, indarkeria egonez gero, ez dutela prozesuarekin jarraituko. Espainiak irabazten badu, ondorioa da: «Ez sartu politikan». Arriskutsua da hori. Biolentzia badago jada Espainiaren aldetik. Indarkeria beti dago prozesu politikoetan, zuk erabili edo ez, konturatu edo ez. Etengabe dago; kontua da non, nola, zein gradutan. Uneotan desdemokratizazio prozesu bat izaten ari da, zenbait dimentsiotan. Ze, kontuan hartu behar da ez dela dena demokratizatzen edo desdemokratizatzen. Gertatzen ari den boteretze eta politizazio guztia demokratizazio prozesu bat da, baina gertatzen da desdemokratizazio prozesu batekin batera —indarkeria, jazarpena...—. Dimentsio batzuetan aurrera egiten da, eta beste batzuetan, atzera. Gatazka inoiz ez da bukatuko, baina hori jendeari terriblea egiten zaio.

Protesta zikloak hasi eta bukatu egiten dira; ezin zara etengabe mobilizatuta egon.

Noski, horregatik ari naiz demokratizazioaz eta ez demokraziaz. Prozesu bat da. Ez dugu barneratua gatazka ona dela eta itzuliko dela. Suposatzen da guztia egiten dugula lortzeko egoera bat askoz hobea izango dena. Horri atxiki behar gatzaizkio politikoki zoriontsu izateko. Gatazka geure egin behar dugu, baina ugaztunak gara, eta atseden hartu behar da. Horren arabera hartzen dute intentsitatea gatazkek. Alde horretatik, oso pozik bizi dut Kataluniakoa, jendea protestatzen ikustea zoragarria delako; jendea protestan, edo menderatuta. Ez dago besterik. Gazteak politizatuta daude, gai berriak ateratzen ari dira... ongi atera edo ez, beste belaunaldi bat politizatu dute, eta horri guztiari balioa ematen jakin behar da.

Duela urte batzuk, independentziaren babesa Euskal Herrian baino apalagoa zen Katalunian; hazi egin da han, eta apenas aldatu den hemen.

Hemen, 500 urte daramatzagu independentistak izaten. Asko egon dira beti. Han ez duzu hori, Kataluniako identitatea oso modu desberdinean eraiki delako. Nazio katalana beti ikusi da Espainiari atxikita, liberalagoak direlako. Horregatik ari dira prozesua ari diren bezala egiten. Gure industrializazio prozesua azkarragoa izan da, gutxiago gara, eta gure kultura politikoa komunitaristagoa da, eta politikoki erradikalagoa: onerako eta txarrerako. Gure elitea Espainiakoa izan da; Katalunian eta Eskozian, beren eliteak dituzte.