Herbert Hooverrek, presidente zela, 1930eko hamarkadaren hasieran, gutun gordin bat jaso zuen Etxe Zurian. Testuan, kexu azaltzen zitzaion alkate bat, oso haserre, industria teknologikoaren «Frankenstein munstroa» zibilizazioa bera «irensten» ari zelako. Alkate hura Palo Alto herrikoa zen, hamarkada batzuk geroago berrikuntzaren muin bihurtuko zen herria dagoen eremua: Silicon Valley. AEBetako beste presidente batek ere helduko zion eraldaketaren demari, aurrerago. «Zera esan zuen presidente hark: 'Pertsonak lanik gabe utziko dituzten makina berriak asmatzeko gai diren pertsona talentudunak baditugu, orduan sinesten dugu pertsona horiek berriro lanean jartzeko bezainbesteko talentua ere izango dutela'. Presidente hura John Kennedy zen».

Pasadizoa kontatu duena Jon Azua da, Eusko Jaurlaritzako lehendakariorde eta Ekonomia eta Lan sailburu ohia. Solasaldi luzea izan berri du Mikel Navarro ekonomia katedradunarekin. Deustuko Unibertsitate Komertzialeko eraikin zaharrean aritu dira biak, Faculty Club areto dotorean, Bilboko kaleak astintzen dituen bero sapatik libre. Hamar urte igaro dira krisiaren lokatzetan sartuta, baina bi hizlariek ez dute bistatik galdu etorkizuna. Azken finean, mundua ez da gelditu, eta transformazio digitalaren aroa ere ez. Langabezia, itxiera, zorra, murrizketa eta halako kontzeptuak eguneroko ogia izan dira euskal ekonomian, baina pixkanaka azaleratzen ari dira fabrikazio aurreratua, industria 4.0, garapen berritzailea eta halako beste batzuk, datozen urteetako jarduna markatuko duten ideiak.

Postkrisia

Postkrisi egoera bati buruz hitz egin dezakegu, azkenik?

MIKEL NAVARRO: Badaude duda batzuk munduko ekonomiaren inguruan. Ez dute bermatzen dena amaitu denik. Ez zaie ekin benetako erronka sozialei, eta ziurgabetasun politikoak agertu dira. Baina badirudi bizpahiru urterako egoera nahiko positiboa dela euskal ekonomiarentzat. Doikuntza handia izan dugu. Irten dira enpresarik ahulenak, eta geratu dira indartsuenak, hazteko aukera dutenak. Zorpetze eta kapitalizazio maila ikusita, posible lukete jauzia egitea. Egingo dute? Zalantzak ditut.

JON AZUA: Ez zait askorik gustatzen krisiari eta postkrisiari buruz aritzea. Uste dut gizartea nekatuta dagoela. Krisia ukatzen zen lehen, eta orain ematen du mundu guztiak krisiaren irteerari buruz hitz egin behar duela. Uste dut etengabeko krisi batean bizi garela, hitz horrek balio badu. Oso krisi europarrean gaude. Batzuek diote kultura zuriaren krisia dela. Aldiz, zuri ez diren horiek ari dira beste abiadura batzuetan hazten, bestelako proiektu eta planteamendu emergenteekin, beste behar eta negozio eredu batzuekin. Egoera hau ez da bihar edo etzi desagertuko. Gu beste batzuk baino hobeto gaude, baina etxeko lan asko ditugu egiteko.

Hemengo egitura produktiboan aldaketa iraunkorrik eragin du krisiak, 1980ko edo 1990eko krisietan gertatu zen bezala?

J.A.: Gutxiago eragin du gure egituran krisiak. Aldiz, badira elementu ukiezin edo soft batzuk denoi eragiten digutenak eta zanpatzen gaituztenak. Aldaketa batzuk datoz, eta gizarte gisa ez gaude behar bezala prestatuta. Ez gu, ez ia inor. Megajoera bat da lankidetza ekonomia. Abantailak eta desabantailak ditu. Nola erantzungo diogu horri? Aldaketak datoz teknologian. Gakoa ez dago teknologian, negozio ereduan baizik; nola erabiliko dugun teknologia, zertarako. Arazoak ditugu gure jendea hezteko eta egokitzeko, enplegua berrasmatzeko, gizarte babesa berriz definitzeko. Oso konplexua da dena, baina badugu gaitasuna aurrera egiteko irekitzen ari zaigun mundu honetan.

M.N.: Gure egitura ez da asko aldatu. Zientzia eta Teknologia Planak gaur egun dituen jarduerak bistan zeuden hamarkadaren hasieran. Geldialdi bat egon da biozientzien arloan, eta tiraka jarraitzen dute fabrikazio aurreratuak eta energiak. Oinarrizko metalgintzak akaso pisu pixka bat galdu du ekonomian. Aldaketa azpitik doa gehiago. Azterketek esaten dizute gaur egun herrialdeak, eskualdeak ez direla espezializatzen ari sektoreetan edo klusterretan, baizik eta balio kate jakin baten esparru zehatzetan. Esaterako, jada ez da nahikoa ibilgailuen sektorean egotea. Ibilgailu bat egiteko behar diren elementuen balio katean non zauden ikusi eta non egon nahi zenukeen pentsatu behar duzu, eta migrazio horretarako prestatu.

J.A.: Kate global horiei glokal esan ohi diet, tokian tokiko eragina garrantzitsua delako oraindik. Herrialde bati paradoxa ikaragarria sortzen zaio. Zeuk enpresa baten lehiakortasunari laguntzen diozu zeure indar guztiarekin -izan liteke Euskadin Gamesa-Siemens, adibidez- balio kate horretara iristen, baina zalantza da: bai, Gamesa ari da hor kokatzen, baina ari da Euskadi bera? Edo ez? Iberdrola badago nazioarteko balio kate aparteko batzuetan, baina, ziur aski, gehiago bideratuta daude Ipar itsasora, Eskozian dituen bazkideen eskutik, eta hor ez dira hain agerikoak euskal lurraldeentzat egon daitezkeen etekinak epe ertainera edo luzera begira.

Industria

Ez da erraza egoera behar bezala interpretatzea. Industriaren balio erantsia %3ren bueltan hazi da azken urteetan, baina enplegua ez. Nola da posible? Navarrok badu azalpena: «ABLEak dira». Aldi baterako laneko enpresen bidez kontratatzen diren langile industrialak zerbitzuetan zenbatzen dituzte estatistikek. «Ez digute balio iraganeko adierazleek», zehaztu du Azuak, eta txiste batekin laburbildu du: «Tipo batek topo egiten du beste batekin, eta galdetzen dio: 'Zer ari zara farol horren azpian?'. 'Bada, izkina hartan galdu nuen eraztunaren bila'. 'Baina zergatik ez duzu han begiratzen?'. 'Hemen dagoelako argia'». Pixkanaka, industriak euskal ekonomian duen garrantzira jo du solasaldiak.

J.A.: Industria ez da bakarrik garrantzitsua bere horretan edo egiten duenagatik, baizik eta baldintzatzen du, neure uste onerako, enplegu eta harreman eredu bat. Balio horiek egiten dute, oro har, gizarte industrialek hobeto eustea krisiari. Eredu ekonomikoa da, noski, baina baita eredu sozial bat ere, kulturala, asko laguntzen duena. Era berean, ahalmen handiagoa du teknologia proiektuak, I+Gkoak bultzatzeko.

M.N.: Industriak dituen etekinetako bat da soldata aldeak zerbitzuetan baino txikiagoak direla, eta, horregatik, bada kohesio elementu bat.

J.A.: Baina gauza asko ari dira aldatzen, eta egokitzeko, aurrea hartzeko, mentalitatea behar dugu. Herrialde gisa ibilbide positiboa egin dugu urte hauetan guztietan, eta indar handiagoz harrapatzen gaitu. Etengabeko azterketa bat da, ordea. Nekeza.

M.N.: Bada beldurtzen nauen fenomeno bat. Begiratzen diozu ekoizten ari zaren horri, edozeri, eta atzean dagoena ezkutatzen zaizu. 4.0 industria jende askok ikusten du gauza teknologiko huts baten moduan. Ez da. Negozio eredua da aldatzen ari dena. Aurrerantzean ez dizute makina-erreminta bat erosiko. Ez, makina horren zerbitzua ordainduko dizute. Horrek zer eskatuko du? Enpresak hasiak dira makinen mantentze lana azpikontratatzen, baina gero agian langileak ere jarri beharko dituzte. Azkenean, euskal enpresa batek finantzaketa, mantentze lana edo langileak bere gain hartu beharko ditu nazioartean aritzeko. Badute gure enpresek finantzaketa eta kudeaketa gaitasuna horretarako? Pentsatu al dute? Nik ez dut ikusten.

J.A.: Horri lotuta, erabakitzeko zentroak daude. Apurtu behar dugu iraganeko logikarekin. Erabakitzeko zentroei buruz hitz egiten dugu eraikin bat edo zerga egoitza hemen izatea balira bezala. Kontzeptu estatiko hori ez dator bat errealitatearekin. Gakoa da non dauden geuk munduan nahi ditugun eragiketak kudeatzen, erabakitzen, definitzen eta kontrolatzen dituzten buruak. Munduan dagoeneko ez dizkizute produktuak erosi nahi: irtenbideak nahi dituzte. Ezagutzaren transferentzia bat nahi dute.

Paradoxa bat ekarri du krisiak. Herrialde aurreratuetan, Europako Batasunean esaterako, berriro hitz egiten da industria politikaren, eskulangintzaren beharraz. Abantaila dugu hor?

J.A.: Abantaila badugu, frogatu dugulako badakigula egiten. Gainera, haize kontra joan ginen. Maila pertsonalean, poztasun txiki bat ere badut. Sekulako egurra ematen zidaten industria politika proposatzen nuenean. Jende asko konbentzitu behar izan nuen. Zorionez, geure herrialdea hori zen. Ezin da goizetik gauera herrialde bat aldatu. Ez haren kultura, ez haren egitura ekonomiko industriala. Ez dakit zer gertatuko zitzaion herrialde honi industria salbatzeko apusturik egin ez bagenu.

M.N.: Askotan aipatzen da lehiakortasuna maratoi bat dela. Nik nahiago dut esan triatloi bat dela. Eta uste dut triatloi horretan guk oso ongi egin dugula lehen fasea. Abantaila handia atera diegu besteei, baina orain beste etapa bat dugu aurrez aurre. Industria politikan, ulertu behar duzu non dauden jarduera hobi berriak. Ongizatean daude, alor horretan aberastasuna sortzean daude. Ez dugu gastu sozial huts baten gisan ulertu behar ongizatea. Hori ez dago oraindik barneratuta. Industria soilik industria hutsa den eskema klasikoekin segitzen dugu hemen.

J.A.: Geure benetako apustua da gizarte beharretatik garatzea eta ateratzea negozio eredu eta aberastasun funts berriak. Herri honek dituen beharren eta arazoen mapan daude etorkizunaren oinarria emango diguten irtenbideen iturriak. Osasun arloa, esaterako, soilik osasun arreta balitz bezala ikusten da oraindik. Arreta garrantzitsua da, noski, baina ez zaio erreparatzen izan dezakeen alde ekonomikoari eta aberastasunari. Jon Darponi esaten diot berak lidergoa hartu behar duela biozientzietan. Ez Arantxa Tapiak. Hezkuntza, ongizate soziala, energia, hor dago koska.

M.N.: Beste kontu bat. Orain politika industriala aldarrikatzen denean, ez da aldarrikatzen estatu orojakile bat behar dugula, baina konturatzen zara beste gobernantza eredu bat behar duzula. Lehiakortasunean denak eragiten du. Eta bestelako gobernu bat behar dugu. Ezin da silo ezberdinetan, departamentu itxietan banatuta egon...

J.A.: Noski, hori da eraldaketa handia.

M.N.: Are gutxiago gurearen moduko herrialde konfederal batean, non eskumenak ez diren esklusiboak, baizik eta partekaturikoak. Gutxi aurreratu da. Ez dut ikusten ikuspegi global hori. Badugu zientzia eta teknologia plan bat, baina gero badago internazionalizazio plan bat, industriako beste bat, lanbide heziketakoa, unibertsitatekoa, eta abar. Nik eskatzen dut garapen plan oso bat berrikuntzan oinarritua, non pieza bakoitza ez den modu independentean diseinatuko. Egin da urratsen bat, baina azkarrago egin beharko genituzke. Ondoren, tresnak definitu behar dituzu. Ezin duzu jarraitu aspaldi sortutako programekin.

J.A.: Politika industrialari buruz ezin dut ahaztu gauza bat. Molestatzen dit, eta barre egiten dut batzuetan, Eusko Jaurlaritzaren politika neoliberalak kritikatzen direnean. Demontre, neoliberaletik gutxien izan duen gobernua izan da! Esku hartzailea izan da 1980. urtearen hasieratik. Esku hartu du ekonomian, industrian, osasunean, hezkuntzan. Ez zaio merkatuari bere kasa utzi, eta salba dadila salba daitekeena.

Eskulangintza aurreratuaren, energiaren eta biozientzien alde egin da. Beste sektore batzuetan galdu ditugun lanpostu ondo ordaindu guztiak ordezkatzeko enplegua sor daiteke sektore berri horietan?

J.A.: Bai, etorriko diren jarduera berri horietan guztietan enplegua sortzeko ahalmenak ez du mugarik. Berrikuntzarekin asmatzen badugu, mundu erabat ezezaguna dugu aurrez aurre. Kontuan hartu, hala ere, berrikuntzak, aldaketaren teknologia berriek, jarduera ekonomiko guztietan izango dituztela ondorioak. Gakoa da berriz planteatu behar ditugula gure negozio ereduak, gure antolakuntza soziala, gure gizarte beharrak. Begiratu zenbat geratzen den egiteko ongizate sozialean, arreta aringarrietan, dependentzian eta etxebizitzan bertan.

M.N.: Inoiz ez diot ikusi arazorik horri, ea enplegu berriak nondik aterako diren.

Mikelek kezka bat aipatu izan du: bakarrik produktua berritzeari eman izan zaiola garrantzia hemen, eta alde batera geratu direla negozio ereduen eta antolakuntzaren arloko berrikuntzak, justu 4.0 industria horrek eskatzen dituen kontuak.

J.A.: Hanka sartuko genuke pentsatuko bagenu 4.0 iraultza horretan guztia teknologia dela, eta negozio ereduan ez bagenu indarrik jarriko. Produktua jadanik ez da makinatik ateratzen den totxo bat. Irtenbide bat da, zerbitzu bat eman behar duzu, eta horrek eskatzen dizu antolakuntza, bitartekoak, prezioa, nola eskainiko duzun, nori, eta hori guztia inbertsio handia da alor askotan. Ez dizu askorako balio torlojuak egiten jakiteak -edonork egin ditzake-, ezta trenak egiten jakiteak ere -mundu guztiak egin ezin ditu-. Munduko tren onena egin dezakezu, baina agian ez da nahikoa izango munduan saldu ahal izateko. Zeure balio erantsia negozio eredua da, nolako oinarriak eta kultura dituzun.

Baina posible da eraldaketa ekonomiko hori sostengatzea enplegu prekarioan eta izoztutako soldaten gainean?

M.N.: Estatistikek esaten dute argi eta garbi langabezia jaisten ari dela. Marxek zioen bezala, erreserbako armada murrizteak langile klasearen negoziazio ahalmena handituko du, eta soldatak igoko dira. Dena den, ez da onargarria ordainetan igoerarik ez egotea ditugun hazkunde eta susperraldi erritmoekin. Hori esanda, uste dut aintzat hartu behar dela euskal ereduaren berezitasuna. Gaztela eta Leongo Lanbide Heziketa duala ikusten aritu naiz. Ikasle batek ere ez du kontraturik, ez du bekarik edo soldatarik kobratzen. Valladolideko Michelin lantokian, kobratu egiten zieten enpresako jatetxean. Geure errealitatea bestelakoa da. Gauza onak ere aitortu behar ditugu.

J.A.: Benetako ahalegina da lan mundu bat hastea. Eta bai, lege babesa eman behar da. Kontratua izatea, edozein, baina legezkoa. Inork ez dezala lan egin kotizatu gabe, ordaina edozein izanda. Ezin duzu ahaztu gaur egun dugun ongizate sarea ere; ez dugu beti izan halakorik. Multzo osoa aintzat hartu behar duzu gauzak baloratzeko. Baina ulertzen dut langabea banaiz eta, batez ere, 45 urtetik gora baditut izorratuta nagoela, ikusten dudalako oso ataka zailean nagoela lehen neukan egoerarekin alderatzeko moduko zerbait aurkitzeko. Ulertzen dut hori, baina ezin dugu gasolinarik bota sute bat pizteko. Jendeak aukera handiagoak izan ditzan lan egin behar dugu, eta segurtasunen bat ere eman, ahal den neurrian. Kontuz ibili behar dugu horrekin guztiarekin.

M.N.: Une jakin batean akats bat egin zen, diru sarrerak bermatzeko politikak eta enplegukoak nahastu zirenean. Enplegu bulegoetan dagoen jendeak argi eta garbi esaten dizu: kolektibo bat laneraezina da. Dirua botatzen ari zara. Onartu gastu sozial bat duzula hor, eta zeure egin. Ezberdindu behar duzu zer konpon dezakezun enplegu politiken bidez eta zer ez, eta azken horri politika sozialen bidetik eraso egin.

J.A.: Atzera egin behar da. DSBEaren kudeaketa Lanbidetik atera behar da. Ilarak eragotzi behar dira. Ezin diozu estigmarik jarri langabezia edo laguntza sozialak kobratzera doan pertsonari. Baditugu tresnak banan banako arreta pertsonala eta diskretua emateko. Atzera begiratuta, uste dut asmatu genuela gizarte soldata bat sortzea erabaki genuen garaian.

Lehiakortasuna

Harvardeko Unibertsitatearen eredua hartuta, lehiakortasunaren inguruko ikastaro bat sortzeko proiektuak elkartu zituen lehen aldiz Azua eta Navarro, orain dela hamarkada bat baino gehiago. Lehen ahalegin horren fruitua izango zen gero Orkestra, Lehiakortasunerako Euskal Institutua. Lehiakor izaten segitzeko bideak, berrikuntza, klusterrak -Azuaren agintaldian hasitako sistemak-, teknologia zentroen egoerak eta enpresaburuen izaerak hartu dute lekua solasaldian, besteak beste.

Krisiaren aurretik genuen lehiakortasunari eusten diogu?

M.N.: Biztanleko errenta da ondo egiten ari zaren ikusteko azken emaitza, eta hor susperraldi garrantzitsua egon da. Niretzat, susperraldi horren oinarria da garrantzitsuena. Espainiako eredutik aldendu ginen, eta irteeran ere aldendu gara. Produktibitatea igo zen Espainian, jende asko kanporatu zuelako lan merkatutik. Orain, produktibitateak hazteari utzi dio. Geurean osasuntsuagoa da irteera. Bi hanka ditu. Soziala da bat, mundu guztiaren onerako baita langabezia murriztea, baina ezin duzu produktibitatea etorkizunerako utzi, eta hori da beste hanka. Beste alor batzuk ez dira hain positiboak. Berrikuntzan egiten den ahalegina erori egin da 2012 edo 2013tik. I+Gerako gastua ere bai. 2015ean, 1.600 enpresak egiten zituzten I+G jarduerak, eta urtebetean ehun erori dira zerrendatik.

Zentro teknologikoen jarduna gero emaitza produktiboetan islatzeko zailtasunak daude?

J.A.: Krisiaren aurretik ere kritika hori egiten genuen, barne mailan. Ia bakarrik neurtu izan da input-a. Zenbat ikertzaile dituzun, zenbat diru sartzen duzun I+Grako, EBko zenbat proiektutan zauden. Baina galdera da: zer egiteko? Oinarri teknologikoa duten zenbat enpresa berri atera dira zentroetatik? Hogei bat? Zenbat lanpostu dituzte? Bizpahiru batez beste? Zein da merkatuko kontratazioa, erreala? Ez dira oso emaitza arrakastatsuak.

M.N.: Badago adierazle on-on bat. Hemengo zentroak Fraunhofer eredua kopiatzen saiatu dira. Bada, han neurtzen dute zentroetako zenbat langile joaten diren gero enpresa pribatuetara. Hemen ere sartu zen, neurgailu gisa, eta, nik dakidala, gutxien aurreratu den adierazlea da. Sarea berrantolatzen saiatzen ari da egungo gobernua. Eskaintza ikaragarri zabala sortu genuen, baina enpresek ez zuten hortik edaten. Hala ere, kritikoa naiz, baina pasiboa baino gehiago da aktiboa. Gaitasun teknologiko hori orain sortu nahiko bagenu, ezinezkoa litzateke.

Urte asko igaro dira enpresak sektoreko klusterretan batzen hasi zirenetik. Batek pentsatuko zuen elkarlan eta aliantza gehiago sortuko zirela hortik. Zergatik ez da gertatu?

J.A.: Elkarrekin lan egitea oso zaila da. Ez da enpresen edo pertsonen DNAren parte. Denok diogu elkarrekin lan egin nahi dugula, baina errezeloak ditugu. Konfiantza ezin da inprobisatu. Urteak behar dituzu. Gainera, Euskadin, gure enpresa egitura dela eta, lider asko ditugu; bakoitzak proiektu edo produktu bat ondo egiten jakin du, eta ez dago prest ondokoari lidergoa uzteko.

Justu kontrakoa zegoen galdetegian. Ea lidergo faltaren ondorioz ez diren enpresak hazten.

J.A.: Edozein alor hartu, eta gezurra dirudi hazkunde handiagoa edo aliantzak egon ez izana, bai. Gero enpresaburu lider bakoitza ezagutzen duzunean, haiekin hitz egiten duzunean, konturatzen zara ezin direla enpresak elkartu. Izan daitezke herri berekoak eta antzeko ibilbideak eduki. Ez daude amore emateko prest!

M.N.: Orkestran irakasle gonbidatu bat izan genuen. Enpresa familiarrak aztertu zituen hemen eta Alemaniako Baden-Wurttenberg estatuan. Kultura ezberdinak dira, erabat. Hemengo enpresaburuak bereziak dira. Ez daude prest enpresaren kontrola uzteko. Ezergatik ez. Sinestezina da. Ez dute galdu nahi kontrola, aukera egon arren enpresa handitzeko. Sektore askotan pentsatu behar dugu ahaleginak barreiatzen ari garen eta merezi duen, autonomiari eutsita, aliantzak bilatzea.

J.A.: Kalean nagusi den topikoaren aurka, ez da bakarrik dirua lortzeko grina duen enpresaburua. Ez. Proiektuan sinesten du. Badaki bere enpresak duen balioa, baina hor jarraitu nahi du.

M.N.: Aurrezki kutxak galdu zirenean, finantza tresna oso garrantzitsua galdu zen. Orduan, enpresa batzuk beste finantza merkatu batzuetara hasi dira jotzen, Londresko Cityra eta horrelakoetara. Konturatu dira finantzaketa egon badagoela. Faltsua da dirurik ez dela egon. Hori bai, gobernu korporatiboan sekulako aldaketak exijitzen dizkiete diruaren truke. Alde batera geratu behar zuten, eta hori jakin dutenean, kontrolari eusteko gogoa nagusitu da. Nahiago izan dute euren hazkunde erritmoarekin segitu, bereizita.

J.A.: Mentalitate gisa, positiboa da, baina ez ditu gauzak errazten. Ematen du enpresa guztiak daudela Londresen ilara egiten ea Goldman Sachsek erosiko dituen, eta ez da horrela. Multinazionalen, inbertsio funtsen edo arrisku funtsen jomuga diren enpresa oso erakargarriak ditu Euskadik. Ikusten dute sendotasuna eta balioa badaudela hor. Kostatzen da zerbait gertatzea, ordea.

Baditugu eskumen eta tresna politiko nahiko eraldaketa handi horri aurre egiteko?

J.A.: Gehiago beharko genituzke eta eskatu behar ditugu, baina gure gerra ez da bakarrik falta zaizkigun eskumenak eskatzen ibiltzea. Sustapen deitzen zitzaion horren oso zalea naiz. Geure estrategia definituta, eskumenetan oinarritutako tresnak baditugu, primeran, eta ez baditugu, aurrera egiteko beste moduren bat bilatu beharko dugu. Zentro teknologikoei buruz aritu gara. Alor horretan, duela urte gutxi onartu zitzaigun eskumena ofizialki. Itxaroten geratu bagina, orain ez genuke sarerik edukiko. Industrian ere, antzera: ez genuen ezer egingo.

M.N.: Zentralizazio prozesu ikaragarria egon da. Harritu nau nolako egurra eman zaion EAJri, zabaldu zaion aukera bat baliatu eta egoki negoziatu duenean eskumenen itzulketa bat. Herri gisa jokaldi ona zen.

J.A.: Izan beharko duzu norbait Madrili egunero kontra egiteko. Ziur aski, Jaurlaritzarekin paraleloan lan egiten. Baina gobernuak barne aldaketei eman behar die lehentasuna, eta ikusi noraino irits daitekeen. Aurrera egiteko tarte handia dugu. Dena eskatu behar dugu, aukera guztiak zabalik utzita, hobeto gaudelako. Ez dut nahi behera egin besteen pare jartzeko. Ez dut nahi egon CEOEren jokoen menpe. Ez dut nahi De Guindosek erabakitzea gauzak nola egin behar ditudan. Ez dut nahi ez aitortzea hemen bestelako errealitate sindikal bat badugula.

M.N.: Dena den, borroka handiena hemen dago. Bat bitan banatzen da liburuan, barruko eta kanpoko kontraesanei buruz aritu zen Mao. Garrantzitsuenak, niretzat, barrukoak dira; hemen zer eraiki dezakegun. Herri gisa, aritzeko marjina itzela dugu. Txikia balitz, agian gehiago begiratu beharko genuke kanpora. Gobernantzan, politiketan eta herrialdearen eraikuntzan, erraldoia da hobetzeko dugun abagunea.

J.A.: Herri modura, oinarri apartekoa dugu etorkizunera begira. Gure lorpen sozialak, gure aberastasuna nahiko lituzkete beste batzuek. Herri moduan, gizarte moduan, pribilegiatuak gara. Langabezian dagoen batek irakurriko du hau, eta pentsatuko du baboa naizela, baina mundu pribilegiatu baten muinean gaude. Hori bai, kontuz. Aldaketa ikaragarri baten erdian gaude, etengabekoa da, eta asko exijituko digu. Ondo egin dezagun lan, eta har ditzagun arriskuak.

Mundura begira

Mundu aldakor horren eraginak Euskal Herriaren moduko herrialde txiki bati ere iristen zaizkio. Joera eta erronka globalak kolpeka datoz. Globalizazioaren geroari, robotizazioari eta antzeko kezka orokorrei ere begiratu diote elkarrizketatuek.

Goia jo du globalizazioak?

M.N.: Grazia egin zidan Trumpek boterea hartu zuenean eta merkataritza itunak eteten hasi zenean ezkerra bera komertzioaren nolabaiteko liberalizazioren bat eskatzen hasteak. Oro har, irekiera ona da. Abantailak gehiago dira. Galtzaileak egongo dira, noski, baina, orotara, gehiago izango dira irabazleak. Ekonomia nahiko argia da horretan. Beste kontu bat da irekiera horrek inolako kontrol demokratikorik ez izatea.

J.A.: Globalizazioaren kontzeptu sinplista bera erabat dudan jartzen dut. Gaiaz abusatu da. Munduan ondasun eta zerbitzuen trukea erraztea, oro har, onuragarria da. Bai, baina etekinak oso desorekatuak dira. Desorekak ezinegona sortu du. Gaiaren mamia garapen inklusiboa da. Hazkundea baino gehiago, globalizazioa baino gehiago, gakoa da inklusiboa den edo ez gizarte bakoitzean lortzen dugun maila. Hor dago erronka. Bestalde, tokiko eraginak esaten den baino eragin handiagoa du. Zuk munduko merkataritza itun guztiak sina ditzakezu, baina horrek ez zaitu lehiakorrena egiten. Enpresa guztiek ez dute zertan globalizatu, eta egin ohi duten lehen gauza izaten da auzokoekin internazionalizatzea.

M.N.: Jarduera ekonomiko gehiena ez dago internazionalizatuta, eta gehien hazten ari diren klusterrak dira tokian tokikoak, ez nazioartekoak. Paradoxikoki eta gehien zabaldu ohi den mezuaren aurka, enplegua, geroz eta gehiago, etxeko merkatuaren menpe egongo da, industriaren pisua geroz eta txikiagoa delako.

Aurrez aurre jarri ohi dira protekzionismoa eta erabateko liberalizazioa, erdibiderik gabe.

M.N.: Michael Porter adituak dio arau batzuk behar direla, ingurumenekoak edo sozialak, adibidez. Alde positiboak daude globalizazioan, eta ezkerraren klixe batzuk hautsi behar dira, gauza on horiek askotan estali baitira. Baina alde negatiboak ere badaude, eta hor sartzen da jokoan estatua. Merkatuak bere horretan ez du funtzionatzen, ez da eraginkorra; sektore publikoa behar du ondoan.

Beste eztabaida globala da robotizazioaren eta inteligentzia artifizialaren hedapena. Esaten den bezainbeste enplegu desagerraraziko du?

M.N.: Ez. Ekonomiak frogatu du hori. Berrikuntza, bere hartan, ez doa enplegu sorreraren aurka. Pentsa zenbat denbora igaro den industria iraultzatik eta nolako automatizazio maila lortu den, eta lehen baino askoz lanpostu gehiago daude. Bateragarria da aurrerapen teknologikoa egotea eta enplegua sortzea. Galtzaileak egongo dira prozesuan, bai. Lanbide batzuk desagertuko dira, bai. Hori da estatuaren funtzioa: galtzaileak konpentsatzea, aurrerapena gelditu ez dadin.

J.A.: Ez dago ebidentzia argirik. Gero eta argitalpen gehiagoren ildoa da jendea beldurtzeari utzi behar zaiola esanez teknologiak lanpostu guztiak akabatuko dituela. Horren ordez, pentsa dezagun etorkizunean beharko dugun enpleguan, teknologiak eredu ezberdinetan izango dituen aplikazio berrien ondorioz. Aukeraz beteriko mundu zoragarria dugu aurretik, atzo arte ezinezkoa zena egitea errazten duten teknologiak, ia mundu guztiak eskura dituenak, gainera.