«Mesfidantza egongo da, baina gainditzeko gai gara»

Lanean, apunte artean. Liburutegian, mahai izkinan jarrita. Miren Dobaran (Berango, Bizkaia, 1970), Eusko Jaurlaritzako Hizkuntza Politikarako sailburuordea. Berritasuna ekarri du sailburuordetzara. «Beste belaunaldi bat gara. Beste formula batzuk nahi ditugu». Behin eta berriz nabarmendu du elkarlanaren ideia: «Oso gutxi gara, eta ikaragarrizko lana dago egiteko». Irakaskuntzan aritua da, eta politikan ere bai: Berangoko alkate izana da, eta Bizkaiko Euskara zuzendari. Euskal filologiako ikasketak ditu, eta berdintasun arlokoak. Maiz hartu ditu argudio gisara: «Berdintasunean egiten den moduan egin behar dugu: dena deskodetu, eta berriro hasi eraikitzen. Gauza minimo batzuetan ados jarri behar dugu. Dena daukagu irabazteko».

Ziklo aldaketa maiz aipatzen da. Uste duzu badatorrela zerbait?

Iritsi da. Duda barik. Euskalgintzak eta guk bat egiten dugu hein handian. Aro berri bat da. Euskal Herri osoan daukagu beste pauso batzuk emateko moduko egoera. Argi neukan gobernuak ezin duela hizkuntza politikan eragin bakar-bakarrik badoa; euskalgintzak ere ez, bakar-bakarrik badoa.

Irudipena zenuen hala ari zirela?

Bueno... Ibili dira, baina orain bazen modua era sakonagoan ibiltzeko elkarrekin. Ez dago beste biderik. Ez da berdina aktibazio programa bat abiatzea gobernuak soilik edo euskalgintzak soilik.

Irakaslea zara. Euskara irakasteko era aldatu behar dela diozu.

Derrigor. Duela 25 urteko gelek eta oraingoek ez dute zerikusirik: geletan aniztasun ikaragarria dago. Ezin dugu berdin irakatsi, gainera kontuan hartuta hizkuntza gutxitu batean ari garela. Lortu dugu umeak euskalduntzea, baina horrek erabileran ez du ekarri espero genuen aurrerapausoa. Estrategiak aldatu behar ditugu, eta ahozkotasunean eragin. Ari dira.

Ez duzu sentsazioa ume eta gazteen gain uzten dela euskararen biziberritzea, eskolaren bizkar?

Bai. Eta ni asko kexatu naiz. Erlaxatu egin gara: D eredura bidali, eta dena egina zegoela pentsatu. Eskola hobetu behar da, baina gurasoek eta gizarteak ikusi behar dute gauza asko hobetu behar direla, zirkuitu osoa: eskolaz kanpoko ekintzak, kirola, aisia... Ez du zentzurik familian edo aisian euskaraz egiteko aukerarik ez duten umeak ingelesezko udalekuetara joateak. Ingelesa ikasi behar da, baina aisia ez da zertan ingelesez egin. Hor lan ikaragarria dugu.

Udalekuei buruzko proiektu pilotu bat martxan jarri duzue, eremu ezberdinetako gazteak bilduta. Aurkezpenean, ohartarazi zenuen ezin dela jarraitu udalekuak «orain arte bezala» antolatzen. «Orain arte bezala», nola?

Azpeiti batean bai: euskaraz arituko dira denak edo gehientsuenak. Baina Bilbo Handian edo Bizkaian, jakinda ume gehienak hiztun berriak direla eta udalekuetan erdara hutsean dabiltzala, zer egin behar dugu, horrela jarraitu? Formazio berezia eman beharko zaie hezitzaileei. Horregatik egin dugu proiektua. Gutxienez, umeek ikus dezatela badirela beren adinekoak euskaraz bizi direnak. Eskolako hizkuntza dela uste baitute.

Arnasguneez kezka sortu da. Ez dira kontuan hartu behar adina?

Segurutzat hartu ditugu. Kezka handiagoa izan dugu hiriekin, herri handiekin, hiztun berri horiek bizi diren lekuekin. Pentsatu dugu arnasguneetan han bizi direla, ezkutatuta. Mundua globala da. Erabileran galtzen ari gara. Uemarekin hasi gara aztertzen zer gertatzen den, haiek daudelako han eta hurbiletik ezagutzen dutelako errealitatea. Arnasgune horiek oso inportanteak dira beste gune soziolinguistikoak hazteko.

Neurririk baduzue buruan?

Uemarekin ikerketa ildo batzuk adostu ditugu: transmisioa, ahalduntzea, arlo sozioekonomikoa...

Uemaren eta Jaurlaritzaren arteko harremanak estututa zeuden?

Natural deitu ditugu, arazorik gabe. Niretzat oso naturala da: arnasguneei buruz hitz egin behar badut, Uemarekin hitz egin behar dut. Elkarlana da mahai batean jesartzea, entzutea, eta eraikitzen hastea. Ez dugu ulertzen beste era batera. Niretzat oso erraza izan da.

EAJren udaletan ari zara kanpaina egiten, Ueman sar daitezen?

Nik oso argi esaten diet Ueman egon beharra daukagula.

Eta zer erantzun jasotzen duzu?

Uste dute egon behar dugula, gauza interesgarriak egiten ari direla, eta gure iritzia interesgarria dela.

Elkarlana asko aipatu da. Nola topatu dituzu gobernuaren eta eragileen arteko harremanak? Tentsioa sumatzen duzu?

Mesfidantza eta tentsioa urteetan izan dira, eta egoera batzuk gainditu behar ditugu oraindik. Gure gonbidapena zintzoa izan da. Erabileraren kasuan ikusi dugunean, esaterako, Topagunearen aldetik erronka polit bat zegoela, berehala jarri gara harremanetan. Mesfidantza seguru egongo dela oraindik, baina gainditzeko kapaz gara. Ez dago beste modurik: gu ezin gara ailegatu normalizazioan bakar-bakarrik behar den moduan eragiten. Eragileak ere ez dut uste.

Funtzio banaketa bati begira, zein da bakoitzaren egitekoa?

Gobernuari dagokio hizkuntza politika diseinatzea: sistema demokratiko batean gaude. Baina euskalgintza hor dago, eta merezi du aitortza. Elkarlanean kontrastatu behar dugu gure hizkuntza politika. Lobby lana egin behar dute eragileek: gu apur bat kontrolatu, animatu, eta elkarlanean egin daitekeena egin. Beste arlo batzuetan gertatzen den moduan.

Aitortza aipatu duzu. Askok esan dizute ez dutela aitortzarik izan?

Ez dakit astirik izan duten. Hasieratik esan diegu aitortzen dugula haien lan ikaragarria. Aitortza zintzoa egin dugu. Euskalgintzan aritua naiz, eta enpatia horretatik elkar ulertzea oso arina izan da.

Badaukazu kezka euskalgintzako egoera prekarioarekin?

Bai. Krisiak denean jo du, eta, kasu batzuetan, okerrago. Espero dugu apurka konpontzea. Doakotasunaren inguruko planean, adibidez, diru sail potolo bat jarriko dugu euskaltegi pribatuetako lan baldintzak hobetzeko. Aitortza bai, baina ikusi behar da zein diren soldatak, orduak eta lan baldintzak. Nahi dugu gazte batek ilusioa edukitzea euskaltegian lanean hasteko eta jarraitzeko, eta ez egotea joateko prest lan eskaintza publiko bat dagoen bakoitzean. Eduki behar du duintasun bat.

Arlo soziolinguistikoan «autoritate zientifiko bat» izateko premiaz mintzo dira. Zer iritzi duzu?

Gogoeta egin behar da. Ikerketa egiten jende asko dabil, eta eseri behar dugu, eta ikusi. Egia da sakabanatuegi dagoela lana. Orain, zer forma juridiko? Begiratu beharko ditugu beste eredu batzuk. Katalunian badago institutu bat.

Jaso duzu proposamenik soziolinguistika institutua sortzeko?

Badaude batzuk, baina ez bakarra. Hitz egin beharra daukagu.

Helduen euskalduntzeaz bada puntu bat gobernu itunean: tituluak lortzen dituenari dirua itzultzea B2 mailara arte. Zergatik titulua, eta ez aprobetxamendua?

Doakotasunarena erabilerari lotua dago: erabilera areagotzeko, jende gehiago behar da. B2 arte jarri dugu, bizitza normalerako nahikoa delako. Gizartea estutzen ari gara EGArekin. Maila gainditu behar da: diru publikoa delako, seriotasunez. Aprobetxamendua nahikoa dela diote batzuek, baina, euskaltegira joanda, lan apur bat eginda, gainditu daiteke. Arazoa da doakoa denean huts egiten hasten dela jendea.

Noizko egongo da martxan sistema, eta nork ordainduko du?

Bagabiltza negoziatzen. Erakunde guztien artean lortu behar da. Leku askotan badago: B2 arte doan ikas liteke euskara. Orain nahi dugu erakunde guztiek bat egitea, eta esatea: «Bermatuko dugu B2 arteko doakotasuna maila gaindituz gero, eta, hala ere, manten daitezke beste beka sistema batzuk». Ez dut urrun ikusten: legealdi amaierarako erabat lortuta.

Udal legearekin, euskarari buruzko eskumenak dituzte udalek. Eta finantzaketa, badator?

Ez dago oraindik ondo ezarrita. Kasu honetan, esaterako, mahai gainean jartzen dugu, adibidez, Jaurlaritzak %70 jartzea, eta %30 aldundi eta udalen artean. Nahiko bidezkoa da. Eramangarria.

Administrazioko hizkuntza eskakizunak berrikusten ari zarete. Aldaketa handiak izango dira?

Gu beste klabe batean ari gara: erabileran. Berrikuspenean ez dugu espero sekulako aldaketarik. Egon daitezke disfuntzio batzuk goitik eta behetik: jendaurrean dauden batzuek igual behar dute gaitasun handiagoa, eta beste batzuek igual ez dute behar laugarren eskakizuna. Erabileraren klabean gaude gu. Ez dut oso urrun ikusten eskakizunak gainditu eta belaunaldi berriek era naturalean oposizioko azterketa euskaraz egitea. Zergatik egin euskara azterketa, gaztelaniazkoa ez bada egiten? Ez da errealitate oso urruna: azterketa euskaraz, eta listo.

Beraz, administrazioak jarraitu behar al du erdaldunak hartzen?

Uste dut ez dela egongo erdaldunik, kontuan hartuta orain gazteen %70etik gora direla euskaldunak, eta espero dugu urte batzuetan %100 izatea —kanpotik datozenei, bai, egin behar zaie euskara azterketa—. Ertzaintzaren kasuan, esate baterako, azken hiru promozioetan denak dira euskaldunak.

Erdiek dute derrigortasun data.

Baina denak dira euskaldunak. D eredukoak dira. Euskaldunak.

Orduan zergatik ez jarri derrigortasun data postu horiei ere?

Egoera soziolinguistikoaren arabera jartzen da. Sistema ona izan da, atzetik eduki dugulako gizarte osoa: gizartea hasten bada halako sistema baten kontra, porrot egiten du. Progresibotasun horrekin lortu dugu euskalduntzea. Igual ez espero genuen erritmoan, baina lortu da. Berdin da gazteei zer derrigortasun jarri, euskaldunak baitira. Erabilera da orain kezka: zelan jarriko ditugun euskaraz lan egiten. Proba pilotu oso potenteak jarriko ditugu erakundeen artean. Esaterako: berdintasun arloak euskaraz lan egitea erakunde guztietan. Eta horiek garatzea.

Eskakizuna langileek soilik behar dute, edo arduradunei ere eskatu behar zaie mailaren bat?

Ordezkari politiko gehienak dira euskaldunak. Oso inportantea da.

Zeren euskarazko unitate batera zuzendari erdalduna badator...

Ez dut posible ikusten. Alderdietan sartzen ari dira irizpide horiek.

Legebiltzarrean ertzainekin izaniko gorabeheraren harira, zer iruditu zaizu sailburuaren argudioa, egoera ETArekin lotu izana?

Hizkuntza eskubideen urraketa bat egon zen, eta guri dagokigu eskubideak errespetatzea: hori ezin da gertatu. Ertzainen kasuan, leihatilan dauden adineko horientzat badaude ikastaro zehatz batzuk, gaitasun minimora heltzeko. 140 ertzain inguru dabiltza euskara ikasten, eta 2022an erdiek baino gehiagok ez dute arazorik izango euskaraz komunikatzeko. Bidezkoa da, baita ere, esatea badirela euskaraz normal funtzionatzen duten ertzainak. Ez da dena urraketa, baina, duda barik, guri dagokigu konpontzea.

Oraindik gertatzen da eskakizuna atera eta tiraderan gordetzea?

Gero eta gutxiago. Gazteen artean, gainera, badago gogo bat irabazi dutena ez galtzeko, zeren hori gertatzen ari da. Ari gara ikaragarrizko esfortzua egiten gazteak euskalduntzeko, eta gero, lanera doazenean, hor galtzen da.

Arlo sozioekonomikoarekin lotuta, saltokiekin lotutako dekretua ukituko duzue? Zigorrak?

Ez dut sinesten zigorren kontuan. Saltokiak konturatzen ari dira euskarak egon behar duela. Euskaldunak euskaraz nahi du. Laster ikusiko ditugu oso hitzarmen potenteak, imajinatu ezin dezakezuen enpresekin. Konturatu dira euskarak baduela balio bat bezeroak lortzeko. Eta gizarte erantzukizunarekin lotzen dute.

Zer eratako hitzarmenak?

Pausoak emateko. Sekula egin ez duten enpresak kanpainak euskaraz egiten edo zerbitzua euskaraz ematen. Zergatik? Saldu nahi dutelako. Txipa aldatzen ari dira.

Euskarazko hedabideen laguntza irizpideetan aldaketa handiak egin zituen aurreko taldeak. Zer iritzi duzu irizpideei buruz?

Batetik, lasaitasuna izan da hedabideentzat: hiru urtean segurtatuta edukitzea zenbateko bat. Denbora ematen digu hausnarketa batean sartzeko. Hedabideak ezinbestekoak dira. Jarri Bilbo Handiko gazte baten buruan: lagunartean eta familian ez dauka aukerarik eta ohiturarik euskaraz egiteko; sekulako aukera da komunikabideak euskaraz kontsumitzea. Hausnarketa batean gaude Gipuzkoako Foru Aldundiarekin eta Hekimen elkartearekin. Oso aberasgarria izaten ari da; hor ikusten da zenbat oztopo eta kontraesan dauden. Hausnarketa eskatu diegu, eta elkarlanerako bideak. 137 hedabide behar dira? Ez da hobe eraginkorragoak eta potenteagoak izatea, batzea? Bi urte ditugu beste buelta bat emateko.

Ados zaude aurreko taldeak jarritako laguntza irizpideekin?

Batzuekin bai. Beste batzuk ez dut uste uztartu daitezkeenik.

Adibidez?

Ez dakit denak nahastu daitezkeen. Irismenarena oso garrantzitsua da: diru publikoarekin gabiltzanean, ikusi behar da eraginkorrak diren. Hori kontuan izanda, hain dira askotarikoak, diferenteak... ez dakit, denak orain arteko lehian sartzeko... Hausnarketa hori egin behar dugu: zelan antolatu eta zelan egin.

Homologazio sistema bat behar da hedabideetan, lehen euskaltegietakoa aipatu duzun eran?

Iritsi behar dugu horretara. Duintasun bat behar da lan egiteko. Hau jada profesionalizatua dago: jende ona mantentzeko, lan baldintza duinak behar dira.