«Inor akordiotik kanpo geratzen bada, bere erabakiz gera dadila»

EAJren eta PSE-EEren arteko gobernu koaliziorako itunari esker hautatu berri dute Eusko Jaurlaritzako lehendakari Iñigo Urkullu (Alonsotegi, Bizkaia, 1961). Sailburu taldea osatuta hartu du BERRIA, lehendakaritzan, eta 45 minutuz hitz egin du datorren legealdian heldu asmo dien erronkei buruz.

Gernikako Estatutua berritzeko akordioa lortu nahi duzu legealdi honetan. EAE subjektu politiko gisa aitortu behar du?

Bai, jakina. Erabakitzeko eskubidearen alorrean [akordioa lortzeko], errazagoa litzateke proposatzea euskal herritarrek galdetuak izateko eskubidea dutela. Azken batean, erabakitzeko eskubidea ez dago araututa juridikoki.

«Ezberdinen arteko akordioa» aldarrikatu duzu. PSE-EEk ezinbestean egon behar du ala nahikoa da EAJ, EH Bildu eta Elkarrekin Podemos ados jartzea?

Akordio hori proposatu zuen EH Bilduk kanpainan, eta nik diot: ez da hasteko modurik onena. Gero ondorioa hori baldin bada, ondo. Baina askoz ere barneratzaileagoa da ahalik eta indar politiko gehienak egon gaitezen saiatzea. Inor akordiotik kanpo geratzen bada, bere erabakiz gera dadila.

Akordioa lortuta, kontsulta hitzartu nahi duzu Espainiako Estatuarekin. Katalunian ez da posible izan. Zergatik izan daiteke desberdina EAEn?

Estatu ereduaz gogoeta sakona egin eta pausoak eman beharko lituzke PPk, baina baita Gorteetan dauden beste alderdi batzuek ere. Ez da bakarrik Espainiako Gobernuak izan dezakeen jarrera, Gorteetan eztabaidatu beharreko kontua da. Legealdi honetan gauzatu beharko litzateke galdeketak egiteko aukera.

Noizko aurreikusten duzu galdeketa?

Nik uste dut posible dela legealdiaren lehen erdian autogobernuaren eguneratze proposamena zein izan beharko litzatekeen argitzea, eta, bigarrenean, galdeketa proposatu eta Espainiako Gobernuarekin hitzartzea.

Bi printzipio uztartzeko beharra aipatu duzu: printzipio legala eta demokratikoa. Ez al da Kataluniako Gobernua aldarrikatzen ari den gauza bera?

Kataluniako errealitatea desberdina da. Guk egin genuen gure bidea. Eusko Legebiltzarrean kontsulta legea onartu genuen; lege horrek helegite bat jaso zuen Auzitegi Konstituzionalean, eta auzitegiak ebazpen bat egin zuen. Ez dezala inork Katalunia eredutzat jar nire begien aurrean. Badugu eskarmentua, eta horren arabera proposatzen ari gara galdeketa legala; bai ordenamendu legalean aurreikusitako bideetatik edo, Eskozian bezala, bi gobernuen arteko adostasunaren bidez.

Espainiako Gobernua EAJ eta Jaurlaritza limurtu nahian dabilela dirudi. Zertarako zaude prest, eskatu bezala, Madrilek autogobernuarekiko «errespetu handiagoa» adierazten badu?

Atal desberdinak dira. Batetik, PP eta EAJren arteko elkarrizketa Espainiako aurrekontuei begira dagoen ala ez. Beste kontu bat da Espainiako Gobernuaren eta Eusko Jaurlaritzaren arteko harremana. EAJk eta PSE-EEk sinatu dugun akordioan esaten duguna da Gernikako Estatutuak aurreikusten dituen eskumenak eskuratu behar ditugula eta eskuratutakoen defentsa egingo dugula.

Espainiako presidenteordeak jarrera aldatu nahi omen du, baina ikusi dugu Justizia ministroak helegiteei buruz zer esan duen. Nik ikusi egin behar dut Espainiako presidenteordearen borondatea benetakoa den ala ez.

ETAren indarkeriari zilegitasuna ukatuko dion jarrera argia hartzeko eskatu diozu ezker abertzaleari. Rosa Rodero ETAren biktimak berriki esan du, berak ere urrats hori ikusi nahiko lukeen arren, ez duela posible ikusten momentu honetan, eta ez lukeela nahi eztabaida hori oztopo bihurtzea bakean eta bizikidetzan aurrera egiteko.

Biktima bakoitzak bere gogoeta du. Iraganari buruzko kontakizunari lotuta, badira ikuspegi desberdinak. Batzuek azpimarratzen dute kontakizuna orain egin daitekeela; beste batzuek, beste belaunaldi bat edo gehiago beharko direla. Kontakizuna gizarte osoak egin beharreko hausnarketa izan beharko litzateke. Aldiz, hori egin baino lehen, azpimarratu nahi dut hemen indarkeriaren erabilera izan dela helburu politikoak lortzeko, eta indarkeria hori justifikatu egin dela. Beraz, aitortu egin behar da hori ez zela beharrezkoa izan eta injustua izan zela. Oinarri etikoa da.

Badira biktima gisa aitortuak izan ez direla salatzen dutenak, eta Espainiako Estatuak eskubideen urraketan erantzukizunak aitortu behar dituela diotenak. Horrez gain, oraindik ere eskubideak urratu egiten direla ohartarazi dute presoen eskubideen aldeko hainbat elkartek. Egoerak ez al du zailtzen oinarri etikoari buruzko eztabaida?

Onartzen dut korapilo bat sortzen duela, baina, zaildu ala ez, norbere borondatean dago horretatik guztitik askatzea.

Lehentasunen artean, ETAren armagabetzea nabarmenduko nuke, eta horrek ekarriko luke ETAren desagertzea. Horrekin batera, kontakizuna osatzea. Baita eragindako min injustuaren aitorpena ere. Beharrezkoa da espetxe politika desberdin bat. Korapilo oso hori askatu behar dugu, baina norberak urratsak egin behar ditu horretarako.

Joseba Egibarrek (EAJ) esana da, torturari buruz: «Aitortzen dut pertsona eta arduradun politiko gisa ez dudala erantzun une haietan erantzun behar nuen bezala». «Isildu egin naiz».

Behin eta berriz egiten ditugu horrelako gogoetak. Legebiltzarkide izan nintzenean, giza eskubideen batzordeko presidente izan nintzen, eta torturak jasan dituzten pertsonen testigantzak entzun genituen. Orain baino askoz ere lehenagotik aritu gara lantzen gaia legebiltzarrean, eta adierazpenak egin ditugu. Aldiro, ongi dago horrelako gogoetak egitea.

Jaurlaritza txosten bat prestatzen ari da tortura kasuei buruz, eta baieztatu egin da Ertzaintzak baduela erantzukizunik.

Badu ardura, baina ez da baieztatu zigor judizialik merezi beharko lukeen ezer. Orain arteko memorietan jasotzen dena da praktika batzuk izan direla galdeketak egiteko orduan, baina inola ere ez giza eskubideak urratzen dituztenak, torturaren gisakoak. Ertzaintzaren jokabidea eredugarria izan da beti.

Autokritikarik aurreikusten al du Eusko Jaurlaritzak?

Bai. Etengabe egin ditugu. Biktimak ahaztu egin ditugula aitortu dugu, adibidez. Eta ez da egiten dugun lehenengo aldia. Baita torturei lotuta ere. Ertzaintzak berak parte hartu du EHUko udako ikastaroetan, gaiari buruzko jardunaldietan. Ertzaintzaren buruak ere egin ditu aitorpenak eta adierazpenak.

Presoen gaiari dagokionez, EAJ-PSE-EE akordioa Madril «hertsatu» beharraz mintzo da. Pisu handiagoa hartu beharko luke kartzela politikaren inguruko salaketa publikoak?

Salaketa publikoak behin eta berriz egiten ditugu. Horrez gain, presoak gerturatzeko proposamenak onartu dira legebiltzarrean. EAJ eta PSEren arteko akordioan jaso dugu, eta duela hogei urte legebiltzarrean geundela proposatu genuen gerturatze plan bat. Plan hori Mayor Oreja [orduko] Barne ministroari azaltzera joan ginen Madrilera. Hainbat adierazpen egin dira Jaurlaritzaren aldetik, aurreko legealdietan. Hori guztia azaldu diegu bai Sareri, bai Etxerat-i, bai Foro Sozialari. Alderdi politiko guztiek dakite nik Espainiako presidenteari zein proposamen aurkeztu diodan.

ETAren armagabetzerako proposamena berretsi du Jaurlaritzak. Egingarria da, Espainiak eta Frantziak jarreraz aldatzen ez badute?

Nik baietz uste dut. Espainiako presidenteari eta Frantziako Gobernuaren ordezkaritzari aurkeztu diegu plana. Nazioarteko eragile eta ordezkariei, eta Foro Sozialari ere azaldu diogu. ETAk pentsatu egin beharko luke baliagarri ote zaion. Bitartekari izateko geure burua eskaini diogu Espainiako Gobernuari ere. Juridikoki eta legalki, banaiz Espainiako Estatuaren ordezkaria. Bide bat izan daiteke. Ez naiz esaten ari horrek beharko lukeenik bide bakarra.

Espainia eta Frantziako gobernuek armagabetzea ez oztopatzea erabaki beharko lukete.

Jakina.