«Esan behar da Euskal Herriko historian ez dela egon horrelako akordiorik»

«Beti egokitu zaigu galtzaileen bandoan egotea». Hitz horiekin abiatu dute urte luzeen ondotik, azkenean, Nafarroan posible izan den aldaketa politikoari buruzko liburua. Joxerra Senar (Donostia, 1976) eta Ion Orzaiz (Iruñea, 1981) BERRIA egunkariko kazetariek argitaratu dute lana, Nafarroa orain ala inoiz ez izenburuarekin. Aleka kazetaritza liburuen saileko lehena da. Jakin, Elkar eta BERRIAren artean sortutako edizioa. Aldaketa politikoaren protagonistekin luze hitz egin dute horretarako, eta atzera egin. Aldaketaren aurreko egoera, aldaketarako negoziazioak, eta aurrera begirako urratsak zehatz azaldu dituzte. Ateak inoiz ireki ez dituen Navarra Arenaren gerizpean mintzatu dira. Asteartean aurkeztuko dute liburua, Caldereria kaleko erabilera anitzeko aretoan (19:00).

Zertan ari gara hemen?

ION ORZAIZ: Toki sinbolikoa da, aurreko erregimenaren izana gehien azaltzen duen ikurra.

JOXERRA SENAR: Krisi ekonomikoan UPNren lehen erantzuna izan zen inbertsio publikoa zabaltzea, erregimenaren interesen alde, eta horietako bat hau da. Inbertsio publikoa, baina, gaizki ulertua: erabilera sozialik gabekoa, eta zentzu handirik gabekoa.

I. O.: Irudipena dut egungo Nafarroako egoera ongi islatzen ahal duela. Aurreko gobernuak utzitako pakete honek milioika euroren gastua izan du, oraindik gastuak eragiten ditu, eta egungo administratzaileek irtenbidea eman behar diote. Patata bero bat da.

Gizartea horrelako proiektuen aurka dago? Edo beste faktore batzuk izan dira, egiazki, UPN erorarazi dutenak?

I. O.: Beste auzi batzuek kalte ekonomiko eta sozial larriagoak ekarri dituzte seguruenik, baina gizartean, oro har, geratzen direnak ikurrak dira, eta UPNren kudeaketan pentsatzen dugunean horrelako irudiak datozkigu gogora.

J. S.: Gizartearen sektore zabal baten erantzuna lotua egon da murrizketekin, CANen auziarekin... Aldaketaren bultzada handienetako bat kalean egon da.

Aldaketa espaloietan hazi zen.

I. O.: Hor hasi eta hezurmamitu zen. Gizartean sortutako ezinegona, eta gizarteko mugimenduek ondutako diskurtsoa, alderdiek erabili dute aldaketa lortzeko.

J. S.: Pertsona askok ekarpen txikia egin zuten. Hor dago faktore nagusienetako bat.

Aurrerantzean, zer rol jokatu beharko luke herri mugimenduek?

J. S.: Liburuan asko jokatzen dugu oreka kontzeptuarekin. Uste dut oker handia litzatekeela aurreko agintaldiko mobilizazio soziala etxean geratuko balitz, edo aldaketa erakundeetara mugatu behar dela pentsatuko balitz. Gauza asko daude oraindik egiteko, eta, hor, kaleak, bultzada moduan, eta batzuetan kritika edo presio moduan, aldaketa ere baldintzatu dezake. Era berean, azken hilabeteetan ikusi dugu eskuinak neurri batean baldintzatu duela Nafarroako Gobernua, eta beste aldetik baldintzatzen ere jakin behar da.

I. O.: Politikari batzuek esan dute: «Bultzada hori behar dugu». Asironek berak esan zuen batzuetan kontziente zela administrazioan sartzen zarenean ez duzula burua altxatzen mahai gainean dituzun paperetatik. Bestalde, kalea libre uzten baduzu beste mugimenduek har dezakete: eskuinak, Elizak, Guardia Zibilaren aldekoek... Mugimendu sozial batzuek diote ezin diegula kalea oparitu.

J. S.: Adibidez, euskararen gaian mobilizazioa izan daiteke akuilu.

Akordio programatikoa lortzeko zailtasunak xehe azaldu dituzue. Komenigarria da herritarrek jakitea? Pedagogikoa da?

J. S.: Oro har, zarata handia egoten da gizartean, eta egunetik egunerako perspektiba izaten dugu. Horrek asko mugatzen du ikuspuntua. Liburuaren ekarpenetako bat hori da: nondik dator aldaketa, non dagoen, eta nora joan beharko lukeen. Orduko kronikekin alderatuta lortu ditugu detaile polit batzuk, eta adierazten dute akordioa ez zela batere erraza izan. Esan behar da Euskal Herriko historian ez dela horrelako akordiorik egon. Haiek diote gizartearen hatsa nabaritu zutela, eta bertigo hori, orduan bazutena eta oraindik ere badutena, neurri batean, aldaketaren beste motor bat da.

I. O.: Nik sorpresa batzuk hartu nituen alderdien intimitate batzuk ezagutzean. Orduan konturatzen zara gertu egon ginela gobernua ez lortzeko. Parlamentuan garbi ikusten da alderdien arteko oreka zein hauskorra izan daitekeen momentu batzuetan.

Badirudi dena hari fin-finaren gainean eraikirik dagoela, astroak lerratu zirela. Ahal Dugu-ren meteoritoa agertu ez balitz, posible litzateke aldaketa?

J. S.: Ezetz uste dut, funtsezko ekarpena egin du. Kontuan izan behar dugu 2015era arte Nafarroako politika PSNk baldintzatzen zuela gehienbat. Ahal Dugu inork espero ez zuen faktore bat izan da, panorama politikoa hankaz gora utzi duena. Baina beste arrazoi batzuk daude: legez kanporatzea gainditzea, NaBairen haustura nola kudeatu zuten...

PSNren gainbeheraz idatzi duzue, baina eutsi zion azkenean. PSN inoiz ez da izanen CDN bat?

I. O.: Horrelako alderdi bat ezdeus bihurtzea oso zaila da. Baina bere okerrenera iritsi zen, eta azken hauteskundeetan beherago egin zuen. 2011n bigarren indarra ziren, eta orain bosgarrena dira.

J. S.: Perspektiba behar dugu. Lehen indarra ziren 1980ko hamarkadan, eta, Urralburu eta Otanoren ustelkeriaz geroztik, gainbehera daude. 2007ko abuztuko kontuekin edo 2011ko koalizio gobernuarekin gizarteak ikusi du UPN eta PSN eskutik helduta joan direla. Gainbehera daude, eta, orain, linbo moduko batean.

UPNk behar duen autokritika anitz aipatzen duzue. Baina, libururako egin dituzuen elkarrizketetan, UPNko kideek autokritika txikiena ere ez dute egiten.

J. S.: Jendaurrean, moderazioz jokatzeko eta oposizio arduratsua egiteko borondatea azaltzen dute, baina, gero, zer ikusten dugu? Alderdi suhar bat, euren komunikabide nagusiak markatzen dituen irizpideen menpeko, eta PPren gisako alderdi txiki batek egiten duen oposizio motari jarraituz. Komunikazio alorrean asko jorratu dugu gobernuaren jarduna, baina UPNren baitan ere ez dago koherentziarik.

I. O.: Badaude keinu batzuk, baina goitik norbaitek turuta jotzen duenean, beste zerbait egiten dute. Irudipena dut tentsio handiak dituztela, eta ez dutela oso argi norantz jo behar duten. Ez dugu alderdia barrutik ezagutzen, baina egia da Barcinak eskapo egin zuenetik alderdia bururik gabe utzi zuela.

Badira UPNren inguruan ibili direnak eta orain kritiko direnak. Santiago Cervera horregatik elkarrizketatu duzue?

J. S.: Santiago Cerveraren ekarpenetako bat da eskuinaren mundua ondo ezagutzen duela, eta analisi interesgarriak egiten dituela. Alde horretatik, eskuina kolore bakarreko ikusten dugu, baina hor familia desberdinak daude, eta egungo foru erregimenaren defentsak elkartzen ditu, beti abertzaletasunaren aurka. Hori, etorkizunean, ikusteko dago; UPNren sorrerako defentsa hori ahulduz joan da, eta PPren frankizia moduan geratu dira.

UPNk urte luzeegiz izan du Nafarroako politikaren kontrola. Hori bukatu da?

I. O.: Ez da bakarrik gobernua: ehundura ekonomikoa, sare klientelista... UPNk gehiengo osoa izan zuen parlamentuan. Erregimena inoiz baino indartsuago zegoen 1990eko urteen bukaeran eta 2000ren hasieran.

J. S.: Uste dut jokaleku hori bukatu dela. Horretara itzultzea oso zaila da, baldin eta aldaketak ez badu porrot nabarmena egiten.

I. O.: Gaizka Arangurenek zioen normalean aldaketak ez dituztela gehiengoek egiten, gutxiengo aktibo batek gehiengoaren babesa lortzen duenean baizik. Statu quo berri bat sortzen denean, hutsegite larria behar duzu gehiengo handi hori beste aldera mugitzeko. Aldaketak behar du jokoaren arauak ongi ezarri, posizioa ongi eman hasieratik, eta aurrera egin. Oker handirik ez bada, aukera izan dezake egonkortzeko.

Babes soziala gehiago zabaltzeko beharra dago, orain 26 ematen duelako. Bide horretan, autogobernuaren higadura dela eta, hitzarmena izan daiteke borroka politikorako eremurik aproposena?

J. S.: Hor egongo da etorkizuneko gako nagusietako bat, nabarrismoa oso deseroso sentitzen delako eztabaida horretan. UPNk asmatu du Nafarroa eta bere sinboloak berarekin lotzen. Orain hori auzitan jartzen ari zaizkio Geroa Bai edo EHBildu, abertzaletasunetik. 2007an gizarteari ikusarazi bazitzaion PSN erregimenaren parte zela, orain ikusarazi behar zaio UPNren Nafarroako defentsa oso azalekoa dela, sinboloetara mugatzen dela.

I. O.: Zirt edo zart egiteko tenorean, zer egiten du UPNk? Txalotzen du Madrilek Nafarroan onartutako legeak bertan behera uztea. Nafarroako Parlamentuak egiten zituen eskaerak ez zituen onartzen, eta Madrildik zetozen inposizio guztiak irensten zituen.

Hori eta beste gauza asko ikusarazteko oztopo bat Diario de Navarra da. Liburuan diozue agenda markatzeko gaitasuna galdu zuela. Aldaketaren ondoren berreskuratu egin du?

I. O.: Agenda markatzearen bataila galdu zuen, gehienbat, garai hartan defendaezina defendatzea tokatu zitzaiolako. Jarrera hori ez zen batere erosoa. Nire ustez, daukan boterea baino askoz ere gehiago aitortu zaio. Nafarroako aldaketaren aldeko indarrak Diario de Navarra-k zer esango zuen kikilduegi edo kezkatuegi ibili direla uste dut, benetako indarra hainbestekoa ez zenean.

J. S.: Apokalipsiaren mezuak epemuga bat du, eta, alde horretatik, lasai zegoela esan zidan Uxue Barkosek. Diario de Navarra komunikabide bat da, eta, alde horretatik errespetatu behar da, baina sortu zenetik zerbait gehiagora jokatu du —36ko gerran-eta—.

I. O.: Komunikabide gisa diot Diario de Navarra-ren eraginarena. Gero, bada beste maila bat: erregimena osatu duten eskuineko familia horiek erabaki zuten bere garaian hori sortzea. Diario de Navarra erregimena bera da, familia horiek daudelako.

Aldaketak orekari eusten badio, posible izanen da beste lau urterako gobernu hau, edo bestelako aliantzak bilatuko dituzte?

J. S.: Liburuan etorkizuneko gako batzuk ematen saiatu gara, baina ez gara igarleak, jakina. Ez dakigu zer gertatzera doan, eta gerta liteke beste modu bateko gehiengoak osatzea, baita aldaketaren protagonista batzuekin ere. Baina nik uste dut euren artean konfiantza eta sintonia baldin badago ez luketela mugatu behar lau urtetara. Legealdi hau trantsiziozkoa da. Aldaketa sakonagoa izateko, irautea funtsezkoa da.

Liburua herritarrak informatzeko idatzi duzue, edo gobernua ohartarazteko?

J. S.: Batez ere herritarrentzat; baina aldaketaren protagonistekin hitz egin dugu, eta eman zidan sentsazioa eurek ere eguneko borroka politikoan sartuta zeudela, kasik gogoeta sakonagoak egiteko betarik gabe. Liburu honen ekarpena hori ere bada, haiei esatea: ez ahaztu perspektiba.

I. O.: Gogoa ematen dit haiek ere irakurtzeko, hau paisaia osoaren erretratua delako. Eragile asko agertzen dira: politikoak, sozialak, ekonomikoak, sindikalak...

J. S.: Ez diogu inori ikuspuntua baldintzatu nahi, baina bai adierazi nondik gatozen, begira zer egoeran dauden, zer zaila izan den, begira zer oztopo dituzten, eta, hortik aurrera, zuri dagokizu nahi duzuna pentsatzea.

Tira, euskararen atala ohartarazpen nabarmena da, ezta?

I. O.: Ni ere konturatu nintzen horretaz; euskararen atala suharragoa da. Akaso, gaia hurbilago bizi dugulako, zuzenean eragiten digulako, eta euskaldun askok ez genituelako ulertzen atzera-aurrera egiteak eta betoak. Ezkerra kenduta, gainerako guztiak ados daude. Hain hurbil ikusten duzu, eta, era berean, hain urrun.

Liburua biren artean idatzi duzue; beraz, zuek ere oreka bilatu beharko zenuten. Eutsi diozue?

I. O.: Arreta jartzen duenak agian nabarituko du lau eskura egindako liburua izan dela, baina ez hainbeste gaiari edo mezuari dagokionez. Uste dut nahiko ongi islatzen dela mezua liburu osoan, aldez aurretik asko hitz egin genuen, eta argi genuen zer kontatu nahi genuen.

Idazteko estiloak irakurketa errazten du; batzuetan, tonu ironikoa erabilita, adibidez.

J. S.: Gaia astuna da, baina anekdotak eta irudiak erabili ditugu, eta aipuekin ere irakurketa arintzen da.

I. O.: Idazketan antzematen da zarena, influentziak, interesatzen zaizuna.... Guri halako konparazioak egitea ateratzen zitzaigun, eta ez testu zurrun bat. Nafarroako errealitate politikoak ematen du ironiarako ere. Berlangaren film baten parekoa izan da hau, batzuetan barre egin behar duzu, bestela negarrez hasten zarelako.