Pili Zabala: «Saiatuko gara, nola edo hala, erabakitze eskubiderako bidea lege barruan egiten»

Politikako lehen lerrora jauzi eginda, kanpainan bete-betean sartuta dabil Pili Zabala (Tolosa, Gipuzkoa, 1968). Elkarrizketa eta elkarrizketa artean hartu du BERRIA ere ?irailaren 14an egina da elkarrizketa?, Donostian.

Elkarrekin Podemos zein helbururekin aurkeztu da Eusko Legebiltzarreko hauteskundeetara?

Asmoa da erakundeetara iristea, jendearen ahotsa eta beharrak entzuteko, inor atzean gera ez dadin. Gure aurreneko lehentasuna enplegua da. Kalitatezko enplegua, gizarte segurantza ziurtatzeko. Bigarrenik, eskubide sozialak bermatzea, autogobernu handiagoa lortuta. Bakearen arloan, denon artean lortu behar dugu eredu bat, bakea eta bizikidetza behingoz errealak izateko. Eta erabakitzeko eskubidea; arlo askotan, ez bakarrik lurralde ereduan.

Eskubide sozialak bermatzeko, polizia fiskala sortzea da zuen proposamen bat. Zer da hori?

Berregituratze bat. Goi mailako funtzionarioak baditugu, baina prestatu behar dira ikuskaritzarako. Tresnak badituzte, iruzur fiskala atzeman liteke. Desagerrarazi behar da. Diru sarrerak bermatzeko errentaren iruzurrerako badugu halako zerbitzu bat. Horretarako bai, besterako ez?

Diru sarrerak bermatzeko errentaren zabaltzea aipatu duzue. Nahikoa litzateke iruzur fiskaletik ateratako diruarekin?

Gure kalkuluen arabera, bai. Egun, 65.000 familia unitatek jasotzen dute diru sarrerak bermatzeko errenta. Ikerketek diote 130.000 pertsona daudela pobrezia arriskuan. 65.000 unitate horientzat bideratzen dira 460 milioi euro. Bikoitza badaude pobrezia arriskuan, 800 milioi euro behar genituzke. Ignacio Zubiri katedradunak dioen bezala, 2.320 milioi euro atera litezke iruzur fiskaletik. Baditugu tresnak; daukaguna ondo kudeatzea da gakoa.

Esango dizute hori ondo dagoela, baina ez dela nahikoa ekonomia suspertzeko...

Horretarako, gure apustua da produkzio eredua aldatzea. Eraikinak, etxebizitzak berritzea, adibidez. Horrela, energia aurreztuko genuke, eta kalitatezko enpleguak sortuko genituzke. Gero, argi dago ekonomia sozial eta solidarioaren eredua Euskadin oso barneratuta daukagula, eta kooperatibak zabaltzeak sortzen duela aberastasuna. Autonomoentzat, ekintzaileentzat eta enpresa txiki eta ertainentzat laguntzak ere eman nahi ditugu. Industrian, politika egokiak behar dira: inbertsioak ezin dira inongo bermerik gabe etorri. Ziurtatu behar dute bertan geratuko direla. Eta alde egiten badute, jaso dituzten laguntzengatik kuota bat ordaindu behar lukete.

EAJren eredua kritikatu duzue, esanez hau ez dela «oasi» bat. Pablo Iglesiasek, aldiz, eredu gisa jarri izan du jeltzaleek ongizate ereduren arloan egindakoa.

Hemen beste egoera bat dago, bai, [Espainiako Estatuko] beste erkidego batzuekin alderatuta. Hemen, gizarte politika aitzindaria izan zen 1990eko hamarkadan. Euskadi hartaz hitz egin zuen Iglesiasek. Egun, ikusten dugu hori ez dela hala. Euskadiren gisako per capita errenta duten Europako herrialdeek zerbitzu hobeak dituzte. Begiratu diezaiogun Europari, eta ez gelako azken ilaran daudenei.

EAJren eredu horretan sar liteke AHTa ere. Alde batera utzita azpiegitura bera nahikoa aurreratua dagoela, bat egiten duzue garraio eredu horrekin?

Halako azpiegiturak egiten direnean, oso ondo aztertu behar dira: zer onura dituzten, zenbat diru bideratzen den... Baina ez dugu ahaztu behar AHTaren %70-80 egina dagoela. Buka dezagun, baldintza onenetan. Ingurugiro eta gizarte eragin ahalik eta txikienarekin, herritarrek erabili ahal izango dutela bermatuta eta eremu urbanoetan trena lurperatuta. Hala ere, AHTa auditatzeko asmoa dugu: asko atzeratu da, gainkostu handiak ditu. Egin ditzagun gauzak ondo, dagoenarekin, herritarren onurarako.

Hezkuntzan, eredu bakar bat proposatu duzue, hiru eleduna. Eredu bakar horrek bermatuko luke ikasleak euskalduntzea?

Gure apustua euskalduntzea da, eta hiru eledunak izatea. Ikusten dugu lurraldez lurralde errealitate ezberdinak daudela; beraz, gure apustua da zailtasunak dituzten tokietan laguntzak ipintzea: irakasle gehiago jarrita, adibidez.

PSEren bideo baten harira sortu da polemika hizkuntz eskakizunei buruz. Programan aipatzen duzue berrikusi egin nahi dituzuela, administraziora sartzeko «langa gaindiezin bihur ez daitezen». Arrisku hori badago?

Administraziora jotzen duten guztiei bermatu behar diegu entzunak izango direla haiek hautatzen duten hizkuntzan, eta, noski, erantzuna ere hala jasoko dutela. Zaila da, badakigu, baina horretarako baliabideak jarri behar ditugu. Gero, bermatu behar dugu ikasi nahi duenak traba ekonomikorik ez izatea: doakotasunera jo behar dugu. Eta, noski, PSEren bideoak ez du laguntzen; euskara ezin da erabili aurkari politikoarekin talka egiteko; denon ondarea da eta denon babesa eskatzen du.

Baina zuen programa ez dago euskaraz.

Bai, badago, itzulita dago [koalizioaren webgunean ez dago].

Erabakitze eskubidea gauzatzeko, Kanadako eredua aipatu duzue, prozesua legezko bidetik eta alde biko harremanetik egitea.

Kontuan izan behar dugu Elkarrekin Podemos indar politiko berria dela. Oso barneratuta daukagu sentsibilitate eta identitate nazional guztiak errespetatu behar direla. Egun daukagun lurralde ereduak ez gaitu gogobetetzen. Gernikako Estatutuak egin du egin behar zuen bidea, baina 37 urteren ondoren, zaharkitua geratu da, eta berritu egin behar dugu. Guk autogobernu handiagoa eskatzen dugu, eta hor, gurea kanadar eredua da. Batez ere, Argitasun Legea. Horretan oinarritzen gara.

Zein pauso egin behar lirateke?

Lehenik, diseinatu behar dugu indar politiko guztien artean eredu berri bat, identitate nazional guztiak islatzen dituena. Denon artean erabaki behar dugu nola nahi dugun eraiki etorkizuneko Euskadi. Erreferendum bat aurrera eramanez gero, zer erabakiko dugun, zein parte hartze maila izango dugun kontuan... Kontsentsuzkoa izan behar da. Horra iristen garenean, bigarren pauso gisa, demokrazia parte-hartzaile helduetan hor dago erabakitzeko eskubidea. Gakoa hor legoke: euskaldunok izango gara euskaldunek esaten dutena.

Legezko bidetik eta alde bikotasunetik izanda ere, gaur-gaurkoz, erabakitzeko eskubidearen aurkakoak nagusi dira Madrilen. Talka horretan, zer gailendu behar da, legea ala demokrazia?

Hor, Madrilen gobernu berri bat lortu behar dugu, eta Euskadirentzat onena litzateke errespetatuko gaituen gobernu bat lortzea. Aldaketaren gobernu bat, estatuko aniztasuna errespetatzen duena. Gatazka edo arazo bat ez da gatazka gehiagorekin konpontzen; beraz, saiatuko gara, nola edo hala, gure bidea marko demokratiko batetik eta legearen barruan egiten.

EH Bilduk egin dizue proposamen bat EAJri eta zuei, besteak beste, erabakitzeko eskubidean batera joateko. Iñigo Urkulluk «frontea» deitu dio horri; zuentzat ere hala litzateke?

Espero dugu irailaren 25an emaitza onak lortzea, eta denekin hitz egitea. Denekin, ez bakarrik EAJ eta EH Bildurekin. Argi dago hobeto moldatuko garela ezberdintasun sozialen aurka lan egiten dutenekin, denon giza eskubideak errespetatzen dituztenekin... Datorren legealdian lan ikaragarria dugu egiteko. Kontsentsuaren eta ezberdinen arteko itun puntualen legealdia izango da.

Euskal Herria terminoa manipulatu egin dela esan izan duzu, esanahi politiko bat eman zaiolako. Azal dezakezu hori?

Euskal Herriaren esanahia zein da? Euskara duten herriak. Terminoa manipulatu dela esaten dudanean da konfrontazioa sortzeko erabili delako. Euskal herriak lotzen gaituena euskara da, eta antzeko kultura bat. Badira instituzio batzuk: Euskaltzaindia, Eusko Ikaskuntza... Aprobetxa dezagun daukaguna, eta denon artean zaindu, denon onerako.

Politikoki, zein harreman izan behar dute EAEk eta Nafarroak?

Nafarroa Gernikako Estatututik kanpo geratu zen, eta nafarren erabakiaren esku utzi zen EAEn sartzea edo ez sartzea. Orduan, errespetatu egin behar dugu nafar herritarrek nahi dutena.

Programan aipatu duzue legealdi honetan Eusko Jaurlaritzak egindako Bake eta Bizikidetza Plana burura eramateko asmoa. Balorazio ona egiten duzue?

Guk beste plan bat sortu nahi dugu, 2020 arterakoa, baina erabiliko genuke aurrekoa ere. Oraingo planean falta da figura bat: estatu terrorismoaren biktimarioak. Ez dago inor kartzelan estatu terrorismoagatik. Benetako bakea eta bizikidetza lortzeko, oso inportantea da aitortza, baina aitortu behar ditugu biktima guztiak. Horretarako, justizia leheneratzailearen bidetik, inportantea litzateke kaltea eragin dutenek hori aitortzea. Baina ez bakarrik ETAn parte hartu dutenek. Badakit zaila dela, baina lortuko dugu.

Orain preso dituztenekin, zer?

Gernikako Estatutuaren eskumen guztiak edukitzea da apustua, espetxe politika hemendik zuzentzeko. Orduan, gizatasun handiagoarekin egingo dira gauzak. Espetxe politika humanizatu behar dugu: presoak Euskadira ekarri, gaixo daudenak askatu... Eta gainerako presoak gizarteratu eta justizia leheneratzailea ezarri, gizartzeratzen lagunduz.

Adostasuna balio nagusi gisa aipatu duzu, baina aurreko legealdian ikusi dugu bake lantaldea blokeatuta geratu dela. Nahiz eta norbaitek parte hartu nahi ez izan, jarraitu behar da?

Akaso ez lantalde horrekin. Beste enfoke bat eman beharko genioke. Gu indar berri bat gara, ez daukagu iraganeko motxila hori. Hor, niretzat, oso inportantea da armagabetzea. Baina ez ETArena bakarrik: jarrerak armagabetu behar ditugu. Eta kontzientziak. Pertsona guztien giza eskubideak errespetatzea izan behar da abiapuntua, eta hori ez bada gertatzen, blokeoak jarraituko du.

Jarrerak desarmatze horretan, adibide bat izan liteke Arantza Quirogaren eta Hasier Arraizen hurbiltzea, gero Quirogaren dimisioa eragin zuena?

Nik eskertu nuen Quirogaren pausoa. Aukera eduki nuen ondoren berarekin hitz egiteko, eta eskertu egin nion pertsonalki. Ausarta izan zen, halako pausoek asko esaten dute emakume bati buruz. Iruditzen zait politikan ere emakumearen rolak garrantzitsua izan behar duela, beste modu batean ulertzen dutelako politika.